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felixxx (68) · 7 years ago (edited)

Fluorid an sich ist das negativ geladene Ion von Fluor, einem hoch-reaktiven und giften Stoff, und für den Menschen prinzipiell nicht lebensnotwendig, allerdings durchaus lebenswichtig.

Mit Flouriden meinen die Skeptiker eine Gruppe von Flouridkomplexen.
Einigen ernsthaften Skeptikern geht es darum, in welcher Form Flour dem Körper zugeführt wird.

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serylt (58) · 7 years ago

Die Sache ist nur die, die Skeptiker bedenken müssen, dass Natriumfluorid aus der Zahnpasta ein Salz ist, welches Natrium-Ionen (Na⁺) und Fluorid-Ionen (F^-) beinhaltet.

Fluorid (F^-) weist ein komplett anderes Verhaltensmuster als Fluor (F) auf und Natrium-Ionen (Na⁺) kommen auch in stinknormalen Kochsalz vor.
Ich versteh nicht ganz, was du mir sagen möchtest.

Was meinst du mit "in welcher Form es dem Körper zugeführt wird"?

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felixxx (68) · 7 years ago (edited)

Genau. Du kannst löffelweise Natriumchlorid essen. Ist Speisesalz.
Ein anderes Chlorid, dass mir einfach spontan einfällt, ist HCL: Salzsäure.
Kannst Du nicht löffelweise essen.
HF also Flourwasserstoff ( Auch Hydrogenflourid ) kannst du auch nicht so gut essen.

Macht also schon einen Unterschied, in welcher Form du versuchst dem Körper das Element Flour zuzuführen.

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serylt (58) · 7 years ago

Glaub mir, du putzt dir definitiv nicht mit Fluorwasserstoff deine Zähne - weil das machst du nur einmal.

Im Absatz unter deinem Zitat steht, da ich nun selbst zitiere:

Wichtig zu verstehen ist, dass die Ionisierung, also das Entfernen oder Hinzufügen (hier) von Elektronen zum Atom/Element, die chemischen Eigenschaften dieses Stoffes grundlegend ändern kann. Sichtbar ist dies gut bei Eisen-II- und Eisen-III-Ionen, welche unterschiedliche Färbungen aufweisen, nur weil das Element sich um ein Elektron unterscheidet. Das Argument, da Fluorid von Fluor abstammt und Bestandteil von Sarin-Gas ist[4C], Fluorid sei unter Betrachtung allgemeiner chemischer Grundsätze gefährlich, muss bedenken, dass die gleiche Chemie auch sagt, inwieweit Fluorid (F-) einen unverzichtbaren Nutzen bringt und eigentlich gar nicht so gefährlich ist, wie manche einem Glauben machen wollen.

Gleichermaßen musst du auch bedenken, dass der Wasserstoff hier die Säure ausmacht, und nicht das Fluorid. Es kommt in der Chemie oft auf die Verbindungen an, welche momentan vorliegen, und nicht, "woher" denn der Stoff kommt, oder was man mit ihm noch anstellen kann.

Dihydrogenmonoxid zum Beispiel ist ein industrielles Abfallprodukt, aber fast alle Menschen sind süchtig danach und wenn du zu viel oder zu wenig davon zu dir nimmst - dann stirbst du. Ich rede von Wasser. H₂O. Wasserstoff alleine brennt ab, oder knallt. Sauerstoff brennt ab. Wasser hingegen brennt nicht.

Zweimal Wasserstoff, einmal Sauerstoff. Komplett ungefährlich, lebensnotwendig. Hast du ein Wasserstoff zu wenig im Wasser, dann hast du eine Base. Hast du ein Wasserstoff zu viel, dann hast du eine Säure.

Verstehst du, was ich sagen will?

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https://de.wikipedia.org/wiki/Fluoride

felixxx (68) · 7 years ago (edited)

Und obwohl das so ist, ignorierst du in deinem Artikel völlig, welches 'Flourid' denn eingesetzt wird.

Glaub mir, du putzt dir definitiv nicht mit Fluorwasserstoff deine Zähne - weil das machst du nur einmal.

Im Rahmen der Flouridisierung wurde eben auch einfach Flußsäure dem Trinkwasser zugefügt.

Hab jetzt einfach mal Wiki bemüht:

Die Toxikologie von Fluoriden ist von zahlreichen Faktoren abhängig, wie der Art des Fluorids, dessen Löslichkeitsverhalten, Art der Einwirkung, die Resorptionsgeschwindigkeit im Magen, dem Säure-Basen-Haushalt und dem pH-Wert des aufgenommenen Fluorids.

Daher die Skepsis.

Niemand bezweifelt ernsthaft, dass man Flourid zu sich nehmen muss, aber manche zweifeln daran, ob Natriumflourid in Trinkwasser oder Zahnpasta die richtige Methode sind. ( Zumal die Zahnpasta ja sowieso ein Sonderfall ist - Ist ja nicht zum Schlucken da. )
Ich hätte mir gewünscht, mal einen Artikel zu lesen, der auf die ( wahrscheinlich unberechtigten ) aber besser fundierten Zweifel eingeht.

Edit:
Ich habe jetzt etwas recherchiert und muss mich korrigieren.

Es ist umstritten, ob Fluor ein für den menschlichen Organismus essentielles Spurenelement ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluor

So oder so, die eigentlich Flouridskepsis kommt aus einer anderen Ecke.

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serylt (58) · 7 years ago (edited)

Im Rahmen der Flouridisierung wurde eben auch einfach Flußsäure dem Trinkwasser zugefügt.

Quelle? In meiner steht dazu nichts.
Es gibt etwas, was sich "Verdünnung" nennt. Wenn du im Aufzug einen Furz lässt, dann hat er eine ganz andere Wirkung, als wenn du es draußen an der freien Luft machst.

( Zumal die Zahnpasta ja sowieso ein Sonderfall ist - Ist ja nicht zum Schlucken da. )

Aufgrund der extrem hohen Konzentration von 1'000-1'500 ppm. Trinkwasser enthält nur 1-3 ppm, wenn's hoch kommt.
(Warum so hoch? Weil im Zahnschmelz auch so viel drin ist.)

Zahnpasta (100 g bzw. 75 ml) mit einem Fluoridgehalt von 1000 ppm (parts per million, Teile einer Million) befinden sich 100 mg Fluorid.

Ein (Klein)kind würde dadurch sterben, ein Erwachsener hingegen nicht.

aber besser fundierten Zweifel eingeht.

Welche "besser fundierten Zweifel" wären das?
Ich finde leider keine Zweifel, welche fundiert wären - außer, dass, wie bei jedem Stoff, eine extrem hohe Dosis alles irgendwann giftig ist.

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felixxx (68) · 7 years ago (edited)

Wenn du bei deiner Recherche zu 'Panikmache Flourid' nicht darauf gestoßen bist, kann ich dir auch nicht helfen.

Quelle wäre zb auch derselbe wiki artikel, den ich oben verlinkt habe.

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shaka (72) · 7 years ago (edited)

Zuckerarme Ernährung, zerkauen von Pflanzenfasern und tägliche mechanische Reinigung der Zahnzwischenräume trägt wesentlich mehr zur Zahngesundheit bei als Zahnpasta - egal in welcher Zubereitung, ob mit oder ohne Fluorid.

Aber es ist nunmal ein Milliardenbusiness, welches in gesüsster Form bereits den Kleinkindern "schmackhaft" gemacht werden muss. Absurd.

Ansonsten gehe auch ich davon aus, dass Fluorid in den in Zahnpasta enthaltenen Mengen gänzlich unbedenklich ist.

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serylt (58) · 7 years ago

Nicht zu vergessen, man muss auch aufpassen nicht zu viel Fruchtsäuren zu sich zu nehmen, also auch Fruchtzucker würde unter diese "zuckerarme Ernährung" fallen.
Und Zucker ist viel zu lecker, als dass ich darauf verzichten könnte. ;)

In der Tat ist Zahnseide auch ein sehr wichtiger Bestandteil in der Zahnhygiene - aber die Wirksamkeit davon stellt niemand in Frage, jedenfalls habe ich das noch nicht mitbekommen.

Ich finde eine Statistik über Zahn- und Mundpflegemittel. Ob dahinter wirklich ein "großer Profitmarkt" steht, weiß ich nicht.

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martinamartini (55) · 7 years ago

Nach meinen bisherigen Erfahrungen spielt das Säure-Basen-Verhältnis eine große Rolle. Daher bevorzuge ich natronhaltige Zahnpasten https://www.zentrum-der-gesundheit.de/natuerliche-zahnpflege-ia.html
Das das seelische Befinden auch eine Rolle spielt, bleibt noch vielfach unbeachtet. Ärger und Stress machen auch „sauer“, was dem Säureabbau von Zucker gleichkommt. https://www.saeure-basen-ratgeber.de/faq/uebersaeuerung-durch-stress-symptome-folgen-behandlung/
Bei Fluorid kommt‘s offensichtlich auf die Dosis an, ich vermeide es halt eher. https://www.test.de/Zahnpasta-im-Test-4607097-4723631/
Man kann Zahnpasta selber machen, hier zB eine Anleitung https://www.smarticular.net/zahnpasta-aus-natuerlichen-zutaten-einfach-selber-machen/
Gegen Paradontose helfen ua Salbei und Natron - doch es gilt auch die Ursachen zu erkennen https://hausmittelhexe.com/zahnfleischschwund-hausmittel-gegen-parodontose-parodontits-zahnfleischrueckgang/

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serylt (58) · 7 years ago

Ich bezweifle stark, dass hinter dem sogenannten "Säure-Base-Verhältnis" eine wissenschaftlich-fundierte Erklärung steht.

Insbesondere, wenn die Quellen "Zentrum der Gesundheit" und "Säure-Basen-Ratgeber" sind. Ohne ZdG unnötigerweise diskreditieren zu wollen, aber genau diese Quelle ist es doch, welche Behauptungen aufstellt, dass Impfungen böse und Fluorid in Zahnpasten giftig ist - letzteres sogar in dem von dir angeführten Artikel.

Die beste und natürlichste Möglichkeit für einen ausgeglichenen Säure-Basen-Haushalt ist eine basenüberschüssige Ernährung. Also viel Obst und Gemüse im täglichen Speiseplan.

Inwiefern sind Obst und Gemüse, wie Äpfel, "stark basisch"^[1]^[2]?

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie ein Apfel mit Fruchtsäuren, welche die Zähne schädigen, plötzlich basisch sein soll. Insbesondere, da ein Apfel einen pH-Wert von 3,2 hat.

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martinamartini (55) · 7 years ago

Ich habe dem Standpunkt von @shaka beigepflichtet und berufe mich im Übrigen auf mein eigenen langjährigen Erfahrungen. Wenn es nur nach der Wissenschaft ginge bzw. wenn ich auf wissenschaftliche Bestätigungen warten müsste, wäre ich mehrfach bereits tot.
Mir ist es völlig wurscht, ob das Zentrum der Gesundheit in deine Augen gut oder böse ist,
ich fand dort schon viele nützlichen Informationen, bin aber jetzt sicher nicht als Anwalt einer fremden Webseite da.

Warum Solches geschrieben wird, kann ich nicht sagen, ich habe nur darauf verwiesen.
Ich las auch, dass Zironensaft basisch wirken soll, und dabei sind Zitronen krampensauer... Es stand auch eine überzeugende Begründung dabei, doch entschuldige schon, ich habe nicht alle Textquellen griffbereit und bin im Übrigen deklarierte Allrounderin.

Nun müsste ich mich also mit allerlei dicken Wälzern herumplagen... Wer zahlt's?

Eine Möglichkeit wäre wohl, @lesshorrible zu Rate zu ziehen und @sco, denn beides sind seriöse Wissenschafter und haben dafür vermutlich Erklärungen.

Ich würde mich auch an @smallstepschange wenden, der sich sicher mit solchen Themen befasst hat und sicher auch etwas dazu zu sagen weiß.

Ich werde indessen ein klein wenig Steemit-Pause machen und mich lieber einmal etwas künstlerisch betätigen, damit mich das Leben wieder freut. Denn ich merke, dass solche Diskussionen überhaupt nicht produktiv sind.

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serylt (58) · 7 years ago

und berufe mich im Übrigen auf mein eigenen langjährigen Erfahrungen.

Die Sache ist die, dass "Erfahrungen" oft stark biased sind. Confirmation/Selective Bias... et cetera.

ich fand dort schon viele nützlichen Informationen

Welche wissenschaftlich (fast immer) nicht fundiert sind.

Nun müsste ich mich also mit allerlei dicken Wälzern herumplagen... Wer zahlt's?

Du hast Zugriff auf das Internet, wie es scheint, und kannst dich damit genug offenen Quellen bedienen.

damit mich das Leben wieder freut. Denn ich merke, dass solche Diskussionen überhaupt nicht produktiv sind.

Nein, solche Diskussionen sind nicht produktiv, da wir beide die Quellen des anderen nicht akzeptieren möchten oder können. ;)
Aber schade, dass dich mein Artikel so zu betrüben scheint, vielleicht musst du deinen Säure-Base-Haushalt wieder in's Lot bringen.

Eine Möglichkeit wäre wohl, lesshorrible zu Rate zu ziehen und sco, denn beides sind seriöse Wissenschafter und haben dafür vermutlich Erklärungen.

Das ist ja nett, mir indirekt vorzuwerfen, ich sei kein "seriöser Wissenschaftler". ;)
Wie dem auch sei, ich bin auch gespannt. :)

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martinamartini (55) · 7 years ago

Ach, du bist Wissenschaftler! Woran soll man das erkennen? Aus deinem introduceyourself nicht und nach deinem Header zu schließen, würde ich alles Andere eher erwarten. Wie dem auch sei, es war meine erste und letzte Unterhaltung mit dir.

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serylt (58) · 7 years ago

Na, wenigstens was. ;)

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steemstem-bot (57) · 7 years ago

		Guidelines	Project Update

Being A SteemStem Member

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taxguy (63) · 7 years ago

Hey @serylt, sehr ausführlich und umfassend. Dem ist nichts hinzuzufügen.

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sco (64) · 7 years ago

Neeeeeeein, das wäre mein nächstes Thema gewesen! So langsam muss ich mich auf vermehrte Toxikologie-Mythbuster-Konkurrenz einstellen, wie es scheint.
Hast das aber toll gemacht, sicher ausführlicher als ich es angegangen wäre. Nice job, upvote/resteem mit @de-stem.

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serylt (58) · 7 years ago (edited)

Vielen Dank. :)

Und ja, ich glaube diese Themen liegen mir - macht Spaß! :D

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sco (64) · 7 years ago

Weiß ich 😉

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anyskillz (40) · 7 years ago

Das ist ein Thema oder Mythos, was sich wahrscheinlich noch ewig halten wird.

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serylt (58) · 7 years ago

Wie die "Impflüge", die "flache Erde" oder die "Hohlerde". :D

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asperger-kids (64) · 7 years ago

Spannend, ich denke, solange man keine ganze Zahnpastatube isst sondern immer brav ausspuckt, wird das schon passen.

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zimmermann (25) · 7 years ago

Sehr guter und unterstützenswerter Beitrag. Die Frage ist allerdings, ob Menschen, die bereits zu dem Schluss gekommen sind, Fluoride in Zahnpasta seien schädlich, auf diesen stoßen und hierauf ihre Meinung ändern... oder zumindest weitere Nachforschungen anstellen. Stichwort: Confirmation Bias (Falls jemand die deutsche Bezeichnung kennt, kann er sie mir gerne verraten, ich kenne hier leider nur den englischen Begriff).

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egotheist (65) · 7 years ago

Confirmation Bias (Falls jemand die deutsche Bezeichnung kennt, kann er sie mir gerne verraten, ich kenne hier leider nur den englischen Begriff)

Bestätigungsfehler. Aber selbst im Psychologiestudium haben wir immer nur von Confirmation Bias gesprochen, ist also recht egal, denke ich :)

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sco (64) · 7 years ago

Ich denke wenn man den Begriff kennt, ist man eh schon auf der Seite der Wissenschaft ;-)

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zimmermann (25) · 7 years ago

Da mag was dran sein :) Aber vielleicht begeben sich auch die vehementen Fluorid-Verweigerer in die Kommentare, sehen den Begriff und informieren sich darüber.
Da jeder mehr oder weniger davon betroffen ist, kann es nicht schaden :)
Aber ich muss zugeben, dass der Kommentar genauso gut unter jedem anderen "kontroversen" Thema hätte stehen können...

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zimmermann (25) · 7 years ago

Alles klar, dann verwende ich weiterhin guten Gewissens die englische Variante :)

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fredfettmeister (60) · 7 years ago

Endlich jeman der diese Verschwörungstheorien mit fundiertem Wissen auseinander nimmt. Herrlich geschrieben.

Danke.

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lauch3d (62) · 7 years ago

Upvote und Resteem

jedoch wäre ich mit Korellationen jeder Art vorsichtig. Es scheint so dass Flourid bakteriostatisch ist und die kariogenen Bakterien in ihrem Metabolismus stört, das bedeutet aber nicht dass Flourid den Zahnschmelz stärkt. Nur weil die Prävalenz geringer ist darf man als Epidemiologe nicht auf einen kausalen Mechanismus schließen nur weil er logisch erscheint. Ist Flourid effektiv gegen Karies? Ja wie du zeigtest offensichtlich. Punkt, mehr kann man daraus nicht ziehen.

zweitens wirkt flourid allein topisch, da ist es fraglich das ganze systemisch applizieren zu müssen. Nur weil es effektiv auf einen Marker (z.B. die Karies Inzidenz) wirkt, rechtfertigt das keinen systemischen Masseneingriff.

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serylt (58) · 7 years ago (edited)

rechtfertigt das keinen systemischen Masseneingriff.

Ähnlich wie eine Impfpflicht wird auch die Wasserfluoridisierung in Deutschland aufgrund der Menschenrechte, spezifisch aufgrund des Zwangs zu einer Medikation, nicht durchgeführt.
Direkt für eine Fluoridierung von Wasser in Deutschland habe ich mich nicht ausgesprochen, sondern eher dafür, fluoridhaltige Zahnpasta zu verwenden und gewisse Quellen zweimal zu hinterfragen.

das bedeutet aber nicht dass Flourid den Zahnschmelz stärkt.

beantworte ich kurzerhand mit einem Zitat aus meinem Artikel:

Fluorid und Hydroxylapatit reagieren miteinander zu Fluorapatit - der Schicht, welche fluoridhaltige Zahnpasta versucht aufzubauen, da diese säure-resistenter als Hydroxylapatit ist.

Demzufolge ist, aufgrund einer höheren Säureresistenz, durchaus ein kausaler Zusammenhang gegeben.

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lauch3d (62) · 7 years ago (edited)

"die sie versucht aufzubauen" ein health claim genau. Wissenschaftliche Evidenz ist etwas anderes. Und da du die Sicherheit am Beispiel der Trinkwasserflouridierung gezeigt hast, habe ich auf die Wissenschaftliche Evidenz hingewiesen.

Wenn man sich Meta-Analysen (Studien die sich mehrere Studien ansehen) zum Thema anschaut ist die Evidenz nicht einheitlich und die Kritik an der Methode vorhanden.

"A survey of 55 reputable oral health specialists on the impacts of artificial water fluoridation and other preventive technologies on the decline in dental caries prevalence over the past four decades in most nations revealed that, apart from fluoridated toothpaste, there were conflicting responses on the impact of artificial water fluoridation and other fluoride-based technologies [32]. Studies focused on dental caries trends following cessation of fluoridation have produced contradictory results, in part due to study technique, availability of other fluoride sources, and consumption patterns of cariogenic foods [33, 34]." (Peckman 2014 - A Critical Review of the Physiological Effects of Ingested Fluoride as a Public Health Intervention)

man muss wenn man es wissenschaftlich halten möchte also den Widerspruch in der Evidenz analysieren. Auch entgegen der eigenen Meinung oder logischen Schlüssen wie einer idealisierten Modellvorstellung in der A mit B zu C reagiert. Ich wollte damit nur zeigen, dass einzel Studie (aus Epidemiologie, aus Biochemie, Histologie und woher auch immer) und praktische Wahrheit zwei Dinge sind.

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serylt (58) · 7 years ago (edited)

"die sie versucht aufzubauen" ein health claim genau. Wissenschaftliche Evidenz ist etwas anderes.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fluorapatit#Biologische_Synthese
Diesbezüglich besteht kein Grund zur Diskussion.

conflicting responses

Das Problem ist, was genau wir nun akzeptieren möchten. Vielleicht nahm die Zufuhr von Fluorid aus anderen Quellen zu, oder vielleicht ab? Dazu findet

Aus deiner Quelle zitierend:

Fluoride has modest benefit in terms of reduction of dental caries but significant costs in relation to cognitive impairment, hypothyroidism, dental and skeletal fluorosis, enzyme and electrolyte derangement, and uterine cancer. Given that most of the toxic effects of fluoride are due to ingestion, whereas its predominant beneficial effect is obtained via topical application, ingestion or inhalation of fluoride predominantly in any form constitutes an unacceptable risk with virtually no proven benefit.

... bin ich stark der Meinung, dass diese Gefahren durchaus überspitzt sind. Zwar legt die Quelle dar, dass es Anwendungsunterschiede gibt, allerdings habe ich auch dargelegt, dass man für eine gefährliche Wirkung zigmal mehr Wasser und Fluorid aufnehmen müsste, als man es in diesen Ländern tut.

Sola Dosis Facit Venenum.

Hier hätte ich noch was lesenswertes, was mir privat zugeschickt wurde: https://openparachute.wordpress.com/2014/04/30/peer-review-shonky-journals-and-misrepresenting-fluoride-science/

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halloworld (49) · 7 years ago

Sehr sehr guter Beitrag. Menschen wie Dich brauchen wir auf der Welt mehr!

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drotto (48) · 7 years ago

This post has received a 0.20 % upvote from @drotto thanks to: @banjo.

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benni93 (46) · 7 years ago (edited)

Ich hab mal gehört, dass das Fluorid nicht vom Körper abgebaut werden kann. Deshalb sei es durchaus kritisch zu sehen, wenn man sein Leben lang Fluorid einnimmt.
Außerdem sollen kleine Kinder anfälliger für eine Vergiftung sein. Kinder essen ja auch gerne mal Zahnpasta.
Also ich hatte mir mal geschworen, dass ich in dem Bereich vorsichtig sein werde, falls ich mal Vater werden würde. Ich selber hab aber immer weiter normale Zahnpasta benutzt.

Du schreibst es ja im Grunde schon - ich denke nicht, dass Fluorid in der Zahnpflege alternativlos ist. Und ansonsten hab ich zu wenig Ahnung vom Thema.

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serylt (58) · 7 years ago

Kinder essen ja auch gerne mal Zahnpasta.

Kinder essen scheinbar auch gerne Tide-Pods.^[1] Normalerweise haben die Eltern der Kinder etwas, was sich "Aufsichtspflicht" nennt, welches eigentlich unterbinden sollte, dass Kinder gewisse Dinge essen, welche man nicht essen sollte.

Deshalb sei es durchaus kritisch zu sehen, wenn man sein Leben lang Fluorid einnimmt.

Diesbezüglich finde ich widersprüchliche Quellen, von "es bleibt für immer im Körper" bis zu "99% werden ausgeschieden". Daher enthalte ich mich dazu.

falls ich mal Vater werden würde

Kinder sind halt klein, jung und noch in der Entwicklung. Die brauchen von allem halt geringer Dosen. Ob es nun Zucker, Vitamine oder Fluorid ist. Aber wenn, immer aufpassen, was die kleinen Biester so futtern! ;)

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isnochys (66) · 5 years ago

Birthdaypost !BEER

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