Wahrheiten und Mehrheiten

in deutsch •  5 years ago 

Isabella Klais / Aufbruch - Wir für Deutschland!

Wissenschaftliche Fakten sind vorgegeben. Bisweilen entziehen sie sich ganz oder teilweise unserer Kenntnis. Das ändert aber nichts daran, daß sie sind, wie sie sind. Wir wissen nur manchmal nicht, wie sie sind.
Silber ist härter als Gold. Gold ist härter als Silber. Was ist richtig? Wollen wir darüber abstimmen? Das Ergebnis der Abstimmung würde nichts an der Tatsache ändern, daß die erste Behauptung die korrekte ist, selbst wenn eine Mehrheit es anders sähe.

Unser Freund Matthias Schneider hat uns dankenswerterweise seinen hochinteressanten Artikel über seine erstaunlichen Erfahrungen mit dem merkwürdigen Verhalten von Wissenschaftlern bei der Klima-Debatte zur Verfügung gestellt. Dabei braucht, wer das überlegene Argument auf seiner Seite weiß, die Konfrontation mit dem Gegenpart doch nicht zu fürchten, weil er souverän bestehen wird.

Was haben wissenschaftliche Erkenntnisse mit Mehrheiten zu tun?

von Matthias Schneider

Was haben wissenschaftliche Erkenntnisse mit Mehrheiten zu tun? Die Antwort ist klar: NICHTS
So einfach die Frage zu beantworten ist, es gibt doch einen Grund warum sie hier gestellt und erörtert wird. Beginnen wir von vorne.
Vergangene Woche wurde von der Tagesschausprecherin die Haltung der AfD zur Klimadiskussion, insbesondere von deren Vorsitzenden Alexander Gauland kommentiert, wonach dieser sinngemäß ernsthafte Zweifel geäußert habe, daß das menschengemachte CO2 die maßgebliche Ursache des Klimawandels sei.
Kommentar der Tagesschausprecherin: „Damit stellt sich Gauland (bzw. die AfD) gegen die Mehrheit der Wissenschaftler.“
Bevor ich auf diese Mehrheit näher eingehen will, ist festzustellen, daß alle öffentlich-rechtlichen Sender in der Klimadiskussion eindeutig Parteinahme betreiben, d.h. auf Greta- und Regierungslinie und keinesfalls neutral sind. Schlimmer noch, die Zuschauer, von denen sie über eine sog. Demokratieabgabe bezahlt werden, müssen sich für ihr Geld auch noch subtil an der Nase herum führen lassen.
Wann immer von fossilen Kraftwerken und deren klimaschädlichem CO2-Ausstoß die Rede ist, werden Bilder wie das Titelbild eingeblendet und im gleichen Atemzug gigantische Zahlen von Abermillionen Tonnen CO2 zitiert, deren Zerstörungswerk über kurz oder lang im Weltuntergang mündet.
Das prägt sich ein, legt sich aufs Gemüt, ist pure Verarschung und so gewollt, denn das was aus Kühltürmen oben in wolkigen Schwaden herauskommt, ist Wasserdampf und kein Kohlendioxid.
Doch fahren wir fort bei der Suche nach der „Mehrheit der Wissenschaftler“, welche anscheinend den Stein der Weisen verkörpert.

Die Wählergruppe „Aufbruch Bruchsal“ sucht seit Juli, also seit 3 Monaten, Teilnehmer für eine ergebnisoffene und gleichberechtigte Podiumsdiskussion zur Frage, ob und inwieweit der Klimawandel durch das vom Menschen verursachte CO2 maßgeblich beeinflußt wird. Die eindeutige Beantwortung dieser Frage ist aufgrund der Komplexität der kausalen Zusammenhänge nicht nur äußerst schwierig, sondern hinsichtlich der aktuellen, von Panik geprägten Klimapolitik von entscheidender Bedeutung. Denn wenn sich das Gegenteil oder die Nichtbeweisbarkeit der CO2-These herausstellen sollte, daß nämlich andere, z.B. kosmische Ursachen, die bestimmenden Faktoren sind, wären die extrem kostspieligen und gleichzeitig Wirtschaft und Gesellschaft stark beeinträchtigenden Maßnahmen kaum zu rechtfertigen.

In der Person des Buchautors Prof. Horst-Joachim Lüdecke war schnell ein Diskutant gefunden, der bereit ist die Position des Klimawandelkritikers einzunehmen. Die Suche nach einem Gegenpart verlief ergebnislos, die meisten Anfragen wurden mit Absagen quittiert oder blieben unbeantwortet.
Bezeichnend die Stellungnahmen bzw. Gründe, die von zwei Wissenschaftlern des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT) vorgetragen wurden.
Dr. Schipper, Meteorologe und Leiter des Süddeutschen Klimabüros am KIT, forderte zuerst das Podium müsse zu 96% mit Vertretern der Pro-Position besetzt werden, da dies den Verhältnissen unter den Vertretern der Wissenschaft entspreche. Eine völlig unsinnige Forderung, da bei der Ergründung naturwissenschaftlicher Wahrheiten, mehrheitsdominierte Abstimmungen kaum zu einem ernstzunehmenden Ergebnis führen werden.
Als er dann erfuhr, daß sein Kontrahent Prof. Lüdecke sei, sagte er seine Teilnahme mit der Begründung, „er renne doch nicht ins offene Messer“ kurzerhand ab.
Nun, Messerstechereien erfreuen sich hierzulande im Alltag einer zunehmenden Beliebtheit, um Kontroversen und Ehrenhändel auf der Straße auszutragen, im vorliegenden Falle war jedoch eine sachliche und faire Diskussion beabsichtigt und ausdrücklich zugesagt worden.
Der nächste Forscher, der sich zu einer persönlichen Kontaktaufnahme herabließ, war Prof. Orphal, Physiker und Leiter des Instituts für Meteorologie und Klimaforschung am KIT. Er ließ zuerst über sein Sekretariat vorfühlen, um auszuloten, wie die Wählergruppe denn zur AfD stünde. Abgesehen davon, daß „Aufbruch Bruchsal“ völlig unabhängig ist, dürfte das dem Spurengas CO2, dem Klimawandel und den Naturgesetzen ziemlich egal sein. Immerhin kam es zu einem persönlichen Telefonat mit Frau Schmidt, dem Bruchsaler Ratsmitglied der Wählergruppe, in dessen Verlauf ihr von Prof. Orphal ein fragwürdiges Verhältnis zur Demokratie unterstellt wurde. Eine Diskussion mit Prof. Lüdecke wurde mit der Begründung abgelehnt, dieser sei in der Klimaforschung kein Fachmann. Anstatt zu frohlocken, daß er, nach eigener Einschätzung, mit einem zweitklassigen Kontrahenten konfrontiert worden wäre, sagte er schroff ab.
Was können wir aus alldem folgern?

  1. Die sog. wissenschaftlichen Vertreter der These vom anthropogenen Klimawandel scheinen mit ihrer Argumentation und ihren Forschungsergebnissen auf sehr dünnem Eis zu stehen. Denn wie anders ist es zu erklären, daß sie dem sachlichen, öffentlichen und fairen Diskurs ausweichen?
  2. Aus dem gleichen Grund wird von den tonangebenden Kreisen in Politik und Medien krampfhaft versucht, ein Thema, das grundsätzlich einer naturwissenschaftlichen Beurteilung unterliegen sollte, umzubetten in einen Rahmen, wo demokratische Mehrheiten über richtig und falsch entscheiden. Auf diese Weise markiert man Kritiker und Zweifler als Feinde der Demokratie und stellt sie ins moralische Abseits. Einmal als Unperson diskreditiert, muß man sich mit ihren Sachargumenten nicht mehr auseinandersetzen.
    Letztere Methode hat sich bei der Euro- und Migrationskrise bestens bewährt. Kritiker der Einheitswährung und der desaströsen EZB-Geldpolitik sind Anti-Europäer, Kritiker der illegalen Masseneinwanderung sind Fremdenfeinde und werden in die braune Schmuddelecke verwiesen, wo sich seit neuestem auch die Klimaleugner ein Stelldichein geben.

Vollbesetzt mit diesen Wissenschaftlern und Mehrheiten, im Gepäckraum teure Klimapakete, fährt der Klimaschutz-Zug seit zwei Jahrzehnten mit Hochgeschwindigkeit in Richtung eines gesellschaftlichen Totalumbaus. Endstation: Diktatorischer Ökosozialismus.
Im Rausch der Geschwindigkeit verhallt ungehört das Schiller-Wort: „Mehrheit ist der Unsinn. Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen.“

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Wieder erstklassig!

Resteem

Danke sehr, Mundharmonika! Das nette Lob geht dieses Mal an den Gastautor, dem ich es gerne übermittle.

Ich stimme dir zu, dass Fakten nichts mit Mehrheiten zu tun haben.

ABER: Dass der Klimawandel menschgemacht ist, ist tatsächlich evident. Oder besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist, liegt berechneter weise über 99% (soll ich dir dazu die Referenz rausgraben, oder liest du sie eh nicht?). Was unsicher ist, das sind die Prognosen, wie es weiter geht, da man für diese extrapolieren muss, was immer mit großen Unsicherheiten verbunden ist. Der einfache Zusammenhang Mensch - Treibhausgas - Klima ist aber keine Prognose, sondern eine retrospektive Analyse.

Ich denke der Grund, warum viele seriöse Wissenschaftler sich nicht für Diskussionen mit "Klimagegnern" hergeben wollen, ist das Niveau, auf dem letztere oft diskutieren. Ja, man rennt da ins offene Messer, weil dann plötzlich eben nicht mehr faktenbasierend diskutiert wird, sondern man mit allen möglichen Verschwörungstheorien zum Thema sowie zum IPCC und dem, was du "Diktatorischer Ökosozialismus" nennst, beschmissen wird. Auf das kann man sich nicht wirklich vorbereiten, und auf dem Niveau zieht man dann trotz Faktenkenntnis in den Augen des Publikums den Kürzeren.

Dass der Klimawandel menschgemacht ist, ist tatsächlich evident. Oder besser ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist, liegt berechneter weise über 99% ...

Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität unseriös und unwissenschaftlich! Oder ist es wirklich so, dass "der Klimawandel" (welches hinreichend - und nicht rein willkürlich postulierte - ab- und eingrenzbare Phänomen ist das eigentlich?) rein nur menschengemacht ist?

Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität unseriös und unwissenschaftlich. Oder ist es wirklich so, dass "der Klimawandel" [...] rein nur menschengemacht ist?

Finde ich nicht. Er ist hauptsächlich von Menschen durch die Kombination von Emissionen plus Rodung der Kohlenstoff-speichernden Wälder verursacht, so viel ist evident, und diese Aussage entspricht dem state-of-the-art abseits der üblichen Verschwörungstheorien.

welches hinreichend - und nicht rein willkürlich postulierte - ab- und eingrenzbare Phänomen ist das eigentlich?

Die durchschnittliche Erwärmung unserer Athmosphäre im 10- bzw. 30-Jahre Mittel.

...plus Rodung der Kohlenstoff-speichernden Wälder verursacht...

Danke dass du das mit erwähnst, das fehlt in der Klimadebatte nach meiner Wahrnehmung! Da wären wir wieder bei den Rodungen für die nicht zielführenden Vogel- und Fledermaus-Schredderanlagen. Plus den notwendig werdenden für die überfälligen Stromtrassen, die durch diesen Wahnsinn nötig wurden!

Meine Erwiderung war ziemlich harsch, aber ich bin - gerade bei solchen Themen - allergisch gegen mutmaßlich ideologisch intendierte Pauschalisierungen, Verkürzungen und Verzerrungen. Denn eine Halbwahrheit ist schlimmer als eine Lüge. Aber in dir konnte ich eine wohltuende Ausnahme erkennen, ideologischer Eifer scheint bei dir weit hintan zu stehen, falls überhaupt vorhanden.

Die durchschnittliche Erwärmung unserer Athmosphäre im 10- bzw. 30-Jahre Mittel.

Danke, ich hatte mit deutlich längeren Zeiträumen gerechnet zwischen 50 und 200 Jahren. Wieso ist in Anbetracht der Klimageschichte eine Erwärmung überhaupt ein Problem? So verbessert sie u. a. die Ernährungsbasis für eine wachsende Weltbevölkerung.

Aber in dir konnte ich eine wohltuende Ausnahme erkennen, ideologischer Eifer scheint bei dir weit hintan zu stehen, falls überhaupt vorhanden.

Vielen Dank für die Blumen, ich bin halt tatsächlich Wissenschaftler und halte mich (wie übrigens die Meisten meiner viel gescholtenen Zunft) weitgehend an einen gewissen Berufsethos.
Wobei ich das vielleicht auf Naturwissenschaften begrenzen sollte, was Sozialwissenschaftler aufführen, steht auf einen ganz anderen Blatt...
Unser Problem ist vielfach (und das kann man in den IPCC leaks schön nachlesen), dass wir hin- und hergerissen sind zwischen einer korrekten Sprache einerseits, die sehr viele Relativierungen erfordert, und der Öffentlichkeitsarbeit andererseits, in der jede Relativierung sofort zum Anlass genommen wird, unsere Ergebnisse als irrelevant und beliebig darzustellen.

Wieso ist in Anbetracht der Klimageschichte eine Erwärmung überhaupt ein Problem?

Im Angesicht der Klimageschichte wäre sie kein Problem. Aber für die Menschheit und unsere Zivilisation ist sie ein fettes Problem. Um es etwas polemisch auszudrücken:
Was bringt uns eine verbesserte Ernährungsbasis, wenn wir den halben Globus nach Sibirien umsiedeln müssen? Unsere Zivilisation ist eben auf das aktuelle Klima eingestellt, und jede Änderung bringt hohe ökonomische und menschliche Kosten.

Und da sind wir noch gar nicht beim wirklich argen Punkt: Dem unwahrscheinlichen (aber möglichen) Fall, dass alles noch schlimmer kommt als prognostiziert. Genau für solche Situationen wurde das Vorsorgeprinzip entworfen. Dieses ist der eigentliche Grund, warum wir tätig werden müssen.

Das für mich so frustrierende ist, dass die Datenlage eigentlich sehr klar ist. Sie wird teilweise schlecht kommuniziert (so wird z.B. viel mehr über Verbote als Ersparnisse durch Klimaschutz gesprochen, die aber genauso existieren, geht es doch letztendlich um einen sparsameren Umgang mit unseren Ressourcen), und sie wird teilweise unseriös attackiert, aber eigentlich wissen wir, dass wir:

a) Ein sebstgemachtes Problem haben
b) Es lösen können, wobei die Kosten der Lösung weit niedriger sind als die Kosten der nicht-Lösung
c) Die Wahrscheinlichkeit für den unwahrscheinlichen, aber möglichen Fall eines totalen Zusammenbruchs unserer Zivilisation drastisch erniedrigen

Es hat politische und ökonomische Gründe, warum es bislang keine Lösung gab, und ich befürchte, es wird so weiter gehen, bis es zu spät ist, und unsere Kinder die Kosten tragen dürfen. Eine klassische Situation der Spieltheorie, leider.

In jeder Hinsicht großartiger Diskussionsbeitrag. Herzlichen Dank für den Inhalt und die Form, die beispielgebend sind.

Vielen Dank, das freut mich, wenn meine Mühe positive Resonanz auslöst!

Die von dir aufgegriffenen Aussagen stammen von Matthias Schneider, nicht von ihr selbst!

Wüsstest du jemanden, der bereit wäre, mit einem EIKE-Professor, welcher in Fachmedien publiziert, zu diskutieren wie hier vorgestellt?

  ·  5 years ago (edited)

Kannst du mir bitte den "Professor" verlinken? Google findet unter "Professor Matthias Schneider" nur einen Münchner Prof. für Kirchenmusik sowie einen Facharzt für innere Medizin. Das werden ja eher keine Klimaexperten sein.
Auf researchgate finden sich 6 Publikationen von einem gewissen Matthias Schneider, allesamt zu Themen rund um Batterien. Wo und was hat dein Experte nochmals publiziert?

Du hast anscheinend die Person fälschlich mit meiner anschließenden Frage in Verbindung gebracht (die somit noch offen steht). Tut mir leid, dass ich mich da missverständlich formuliert habe!

Ah, da hast du wohl Recht! Sorry. ;-)

www.buergerprotestspeyer.de

Matthias Schneider ist Gründer und Vorsitzender der "Wählergruppe Schneider" und als solcher Mitglied des Stadtrates Speyer. Er ist von Beruf Ingenieur. Als Klima-Experten habe ich ihn nicht bezeichnet. Das würde er wohl auch selbst nicht von sich behaupten. Es geht in seinem Artikel zentral ja um das Problem, die Experten an einen Tisch zu bekommen.

Matthias Schneider ist kein steemian. Unter obiger Web-Seite kannst Du direkt mit ihm in Verbindung treten.

Ich leite diesen Kommentar an Matthias Schneider weiter, der dann ggf. antworten wird.
Von mir nur so viel:
Selbst wenn das Klimaproblem nicht durch Menschen verursacht wäre, müßten wir sehen, daß und welche möglichen Aktionen wir dagegen setzen können. Das fundamentale Problem ist sicher von Menschen verursacht: Es gibt zu viele davon. Mit weniger Menschen träte das Problem der Beherrschbarkeit entschieden näher.
Wenn die Diskussion tatsächlich ins Irreale abgleitet, warum läßt man die Betreffenden sich nicht öffentlich blamieren? Etwas Besseres kann den Gegnern doch nicht passieren.

  ·  5 years ago (edited)

a)

Es gibt zu viele davon. Mit weniger Menschen träte das Problem der Beherrschbarkeit entschieden näher.

Selbstverständlich richtig.

b)

Wenn die Diskussion tatsächlich ins Irreale abgleitet, warum läßt man die Betreffenden sich nicht öffentlich blamieren? Etwas Besseres kann den Gegnern doch nicht passieren.

Bei schriftlichen Auseinandersetzungen ist das kein Problem. So ein Diskurs wäre sehr interessant zu lesen. Bei live-Diskussionen geht es aber leider nicht nur um Fakten, sondern v.a. auch um rhetorische Kniffe, die emotionale Ebene, Nebelgranaten etc.

Ich komme beispielsweise aus einem anderen Sektor: Biomedizin/Toxikologie. Ich zerpflücke z.B. Impfgegner jederzeit gerne schriftlich (und habe das auch hier auf STEEM schon gemacht), würde mich aber nicht in eine live-Diskussion mit ihnen begeben, einfach weil sie zu viel zitieren, das ich live nicht überprüfen könnte. Ich würde live viel zu oft darauf verweisen müssen, dass ich das nachprüfen müsste. Schriftlich kann ich mir die Zeit nehmen, zu überprüfen, und dann halten ihre Theorien nicht stand.
Es ist uns Wissenschaftlern also ein Graus, uns ohne Recherchetools in den Kampf werfen zu müssen. Das liegt daran, dass unsere Disziplinen inzwischen viel zu komplex sind, um jedes einzelne Detail sofort und ohne nachzulesen kontern zu können. Plus wir verfälschen unsere Argumentation nicht gerne mit emotionalen Kniffen, die live aber unentbehrlich sind (bzw. auch vom Gegner provoziert werden können).

Matthias Schneider (Gründer und Vorsitzender der "Wählergruppe Schneider" und als solcher Mitglied des Stadtrates Speyer; von Beruf Ingenieur) antwortet wie folgt:

  1. Ja, die Referenz würde mich sehr interessieren auch im Hinblick auf die kommende Diskussion, wo man dies erörtern könnte. Für die Zusendung derselben wäre ich dankbar.
  2. Evident heißt sinngemäß: So offensichtlich, daß es keines Beweise bedarf. Dem widerspreche ich ausdrücklich, wenn es um die Behauptung geht, daß das vom Menschen bzw. der Industrialisierung verursachte CO2 maßgeblich für den stattfindenden Klimawandel verantwortlich sein soll.
    Die Em-Warmzeit war vor dem Holozän die letzte Warmzeit vor ca. 120000 Jahren und dauerte ca. 11000 Jahre.
    Damals war es auf der Nordhalbkugel deutlich wärmer als heute, in der Rheinebene lebten Nilpferde, Elefanten und andere Tiere, die es heute nur in Afrika gibt. Das ist bewiesen.
    Wodurch wurde diese Warmzeit herbei geführt? Nicht durch die wenigen Menschen auf der Erde und erst recht nicht durch Industrie, Kraftwerke und Autos, die es damals noch nicht gab.
    Kosmische Faktoren, wie Sonnenaktivität, Erdbahn, Erdachse etc. waren die Ursachen. Diese wirken auch heute noch und zwar in immer wiederkehrenden Zyklen. Auch das ist bewiesen.
    Gleiches gilt sinngemäß für das Klimaoptimum während der Römerzeit und dem Mittelalter (ca. 800-1200n.Chr.) als Grönland (Grünland) über 400 Jahre von den Wikingern besiedelt wurde weil der Sommer so lang war, daß man da Ackerfrüchte anpflanzen und ernten konnte.

Ich habe zwei der vielen verfügbaren Referenzen in meinem letzten Post eingebaut, den ich euch auch in seiner Gesamtheit ans Herz legen will.

Zu den unter Punkt 2 geäußerten Argumenten werde ich zeitnah einen weiteren Artikel schreiben.