Libertarians In A Nutshell..

:)
Das sehe ich eben nicht so. Wenn du eine liberale Grundeinstellung hast, hast du Recht. Wenn du, und das ist der Hauptgrund warum diese Leute so viel streiten, deine Einstellung zu einem politischen Programm machst, geht es schief!
Liberal sein und Liberalismus/Libertär ist nicht das selbe. Wäre dem so, wären kollektivistische Systeme als Gegenreaktion gar nicht nötig. Den es war der Liberalismus der die Gemeinschaft zerstört hat ohne für Ersatz zu sorgen. Und sich nun wundert warum das soziale Wesen Mensch nach Ersatz sucht. Stichwort Gesellschaft.

PS:
Ich versteh dein Bild denke ich richtig. Ich möchte dich trotzdem davor warnen, dich selbst als moralisch überlegen darzustellen. Sowas führt schnell in eine Sackgasse.

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menckensgeist (51) · 7 years ago (edited)

Die Argumentation kenne ich von den Identitären. Und ich halte sie für grundfalsch.

Der Liberalismus, den wir meinen, ist meilenweit von Status Quo entfernt und es hat ihn, wenn überhaupt, das letzte mal im 19. Jhd. gegeben.

Identitäre / Neue Rechte packen eine Weltsicht, sobald sie positiv vom Individuum spricht, immer gleich in die Kiste "Liberalismus" - und dort findet sich dann Hans-Hermann Hoppe neben Kathrin von Göring-Eckard wieder. Ihr tätet gut daran, dort etwas klarer zu unterscheiden.

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parzifal1 (62) · 7 years ago

Das erinnert mich an meine Studienzeit. Damals haben wir darüber diskutiert ob der Kommunismus funktioniert hat oder nicht. Ein Student meinte dann tatsächlich das man das ja nicht sagen könnte, den den Kommunismus haben wir ja nie erreicht. Was theoretisch ja auch stimmt.
Ethisch und moralisch ist das eine Bankrotterklärung. Wenn eine Sache nicht funktioniert und man nicht dazu lernen will wird es schwierig.
Du argumentierst genauso! Darum schrieb ich ja auch "wenn du eine liberale Grundeinstellung hast".
Der Fehler liegt, meines Erachtens, nicht darin die Freiheit zu befürworten, sondern die Gleichheit zu vernachlässigen.
Dein Bild trift den Nagel auf den Kopf. Anstelle das "ihr" euch Gedanken darüber macht wie "ihr" besser werdet, schiebt ihr den schwarzen Peter anderen zu und haltet "euch" für moralisch (interessanterweise nicht für ethisch) überlegen.
Vielleicht tätet "ihr" gut daran "eure" Empfehlungen selbst zu beherzigen.

MfG
Reinhard

PS:
Um den Liberalismus zu kritisieren braucht man weder ein Rechter noch ein Linker zu sein.

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menckensgeist (51) · 7 years ago (edited)

"Dein Bild trift den Nagel auf den Kopf. Anstelle das "ihr" euch Gedanken darüber macht wie "ihr" besser werdet, schiebt ihr den schwarzen Peter anderen zu und haltet "euch" für moralisch (interessanterweise nicht für ethisch) überlegen."

Nein.

Das habe ich nicht getan. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man sich immer sehr bewusst sein muss, was die Worte, die man benutzt, bedeuten.

Wenn du dem Liberalismus vorwirfst, unsere Gesellschaft aufzuspalten / zu zersetzen, und uns das dann Kritik vorlegst, musst du damit leben, dass wir Liberale / Libertäre darauf hinweisen, dass es Liberalismus, wie wir ihn verstehen, vielleicht einmal in Ansätzen kurz ihm 19. Jhd. gegeben hat und danach immer weniger.

Dementsprechend kannst du diesem Liberalismus auch nicht vorwerfen irgendetwas kaputt gemacht zu haben, weil er eben nicht angewandt wird.

Ich kann dir auch klar sagen, was wir mit Liberalismus meinen: Jeder Mensch ist frei geboren und hat ein Selbsteigentum am eigenen Körper inne. Daraus leitet sich das liberale / libertäre Ideal des Nicht-Aggressionsprinzips ab. Basierend darauf betrachten wir den Staat als "Zwangs- und Unterdrückungsapparat" (Ludwig von Mises) und lehnen ihn entweder in großen Teilen (klassische Liberale & Minarchisten) oder komplett (Anarchisten) ab. (Alle die drei genannten Gruppen kann man als libertär bezeichnen.)

Wir haben in Deutschland aktuell eine (indirekte) Staatsquote von über 50% und in den vorangegangenen Jahrzehnten war es auch nicht viel besser. Immer hatten wir staatliche "Bildung", die oft keine ist und den Menschen ihre Neugier nimmt, wir hatten eine Vielzahl von staatlichen Interventionen in die Wirtschaft, wir hatten Zwangs-Fürsorge anstelle von freiwilliger Nächstenliebe, wodurch die Menschen verlernt haben, Probleme selbst in die Hand zu nehmen, wir wurden gezwungen eine Fiatwährung zu benutzen, die von dem Kartell aus Zentral- und Geschäftsbanken stetig entwertet wurde usw usf.

Ich gebe zu, dass man sich in libertäre Themen erst etwas hereindenken muss, aber wenn es einmal gemacht hat, merkt man recht schnell, wie anders diese Welt ist, die wir sehen und wollen. Und man sieht, in wie vielen Bereichen wir durch den Staat aufgehalten wurden und werden.

Wie gesagt: Liberalismus ist nicht gleich Liberalismus.

Und wir sind auch nicht wie Kommunisten. Sozialismus funktioniert nicht und das sieht man überall. Marktwirtschaft hingegen funktioniert, Wettbewerb funktioniert - und auch das sieht man überall.

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parzifal1 (62) · 7 years ago

Wenn du erlaubst würde ich darauf gerne Antworten.

Ich stimme mit dir darin überein, dass man auf die Worte achten muss. Ich verstehe unter Liberlaismus eine Ideologie. Was du meinst, denke ich, würde ich als liberal im Sinne einer Grundeinstellung bezeichnen. Für mich liegt hirin das Grundproblem, nämlich, dass man berechtigte Forderungen in ein POLITISCHES Korrsett zwängt.

Was du für dich als richtig erachtest mag für dich als richtig gelten. Nur, und darin bist du jedem anderen Ideologen gleich, das gilt schon für deinen nöchsten nicht mehr. Würdest du tatsächlich so denken, müsste für dich klar sein, dass jeder Mensch auch das Recht hat nicht so zu denken wie du, und nicht das gleiche zu wollen wie du. Wenn die Menschen ein Fiatsystem haben wollen kannst du es ihnen nicht verwehren. Wenn jemand unmündig bleiben will, ist das sein Recht. Und auch wenn jemand die Gemeinschaft bevorzugt, so ist dies sein Recht. Siehst du den Menschen tatsächlich als frei an(er ist übrigens auch gleich!, was dem Sozialismus genauso viel Recht einräumt wie dem Liberalismus, zumindest vom Standpunkt der MEnschenrechte aus gesehen), so musst du dich damit abfinden das er auch frei ist sich zu irren. Wenn du das kannst würde ich dich als einen liberalen Menschen bezeichnen. Wenn du das nicht kannst würde ich dich als einen Ideologen bezeichnen.

Und natürlich hat der Liberalismus etwas zerstört. Und zwar die geistige Ordnung in der die Menschen bis dahin gelebt haben. Das Problem daran war, dass er danach nichts neues wieder aufgebaut hat, weil er sich "nur" auf die Freiheit konzentriert, und auf die Gleichheit vergessen hat. Gewinnt die Freiheit, steigt die Ungleichheit. Gewinnt die Gleichheit, steigt die Unfreiheit. Baölance ist hier das Stichwort!

Du beschwerst dich über Zentralbanken und einen allmächtigen Staat?
Erst der Liberalismus hat dem Staat absolute Macht zugesprochen. Ich empfehle dir dringend mal die Erklärungen der Menschenrechte zu lesen. Rein rechtlich, ist das blanke Willkür, man könnte auch sagen, die Diktatur der Mehrheit.

Marktwirtschaft und Wettbewerb funktionieren.
Das tun sie tatsächlich. Und sie haben sehr positive Auswirkungen, allerdings auch negative. Wenn du dich über Zentralbanken beschwerst musst du dir mal die Frage stellen wie es den sein kann das im Jahr 2018 0,001% der Menschheit immer reicher werden? Ganz einfach. Wettbewerb. Du willst mir doch nicht etwa wirklich erzählen, dass du ernsthaft glaubst ein normaler Angestellter könnte mit einem Milliardär in puncto Wettbewerbsfähigkeit mithalten?
Und Marktwirtschaft ist nur ein anderes Wort für Wettbewerb.
Und nur damit das auch klar ist. Ich denke keine Sekunde, dass diese plutokratisch- oligarchische Schicht auch nur im Mindesten liberal ist, eher genau das Gegenteil. Was ich aber, zu deinen Ungunsten, befürchte ist, dass diese deine hehren Einstellungen eiskalt für ihre Zwecke missbrauchen.
Denn du setzt voraus, dass jemand der liberale Ideale vertritt, auch ethisch-moralisch handelt. Und das ist ein Irrtum!

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menckensgeist (51) · 7 years ago

Wir haben das Fiatgeldsystem nicht, weil es die Menschen wollen, sondern weil es ihnen nicht erklärt wird.
"Und natürlich hat der Liberalismus etwas zerstört. Und zwar die geistige Ordnung in der die Menschen bis dahin gelebt haben." Meinst du damit den Glauben? Und wenn ja, warum springst du dann im nächsten Satz zu einem ganz anderen Thema: der Gleichheit?
"Erst der Liberalismus hat dem Staat absolute Macht zugesprochen." So, wie ich Liberalismus definiert habe, ist es das genaue Gegenteil eines allmächtigen Staates.
"Wenn du dich über Zentralbanken beschwerst musst du dir mal die Frage stellen wie es den sein kann das im Jahr 2018 0,001% der Menschheit immer reicher werden?" Das hat verschiedene Gründe. Dass in unserem ungedeckten Papiergeldsystem Geld von den Armen zu den Reichen transferiert wird (das Symptom wären hier boomende Finanzmärkte), ist ein Grund. Globalisierung ist ein anderer.
"Und nur damit das auch klar ist. Ich denke keine Sekunde, dass diese plutokratisch- oligarchische Schicht auch nur im Mindesten liberal ist, eher genau das Gegenteil." Das stimmt. Diese Schicht ist alles andere als liberal, weil sie den Staat benutzt, um sich Konkurrenten vom Hals zu halten.
"Denn du setzt voraus, dass jemand der liberale Ideale vertritt, auch ethisch-moralisch handelt. Und das ist ein Irrtum!" Willst du damit sagen, dass eine freiheitliche Gesellschaft nur funktionieren kann, wenn alle sich wie Engel verhalten? Falls ja, ist das Unsinn.

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