Tipps zur Selbstverteidigung IV: Messerangriffe

in deutsch •  6 years ago 

Liebe Steemianer,
derzeit ist überall, sogar in den Mainstreammedien die Rede von Messerangriffen (weil auch mehr geschehen als vor einiger Zeit, vor allem mit tödlichem Ausgang). Es ist ja ein Faktum, dass bestimmte Kulturkreise eine völlig andere Beziehung zum Messer als Problemlösungsmittel haben als andere. Gut, das war schon immer so. Neu ist aber, dass einerseits die Hemmschwelle für den Einsatz von Messern zu sinken scheint und dass die Vertreter diese Kulturkreise jetzt auch zahlreicher anwesend sind. Daher nach längerer Zeit wieder mal etwas zum Thema Prophylaxe und Selbstverteidigung. Die Ratschläge richten sich an Untrainierte, nicht an Krav Maga-Instruktoren oder Schwarzgürtelträger.

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Die Aufnahme ist nicht gestellt, das war eine Messerattacke in London letztes Jahr Quelle

Messer

Das Messer ist die vermutlich am meisten unterschätzte Waffe überhaupt, speziell bei "Laien". Im Gegensatz zu anderen gefährlichen und leicht beschaffbaren Dingen wie Baseballschlägern werden Messer noch dazu meist verdeckt geführt (=verborgen getragen). Tatsächlich ist aber ein Messer (und damit meine ich alles, was über ein Schweizermesser hinausgeht bezüglich Klingenlänge) eine ABSOLUT TÖDLICHE WAFFE, speziell in damit geübten Händen. Nicht umsonst lernen militärische Spezialeinheiten, wie sie mit einem Messer schnell und nahezu lautlos einen Gegner töten können. Diese Techniken werden sogar schallgedämpften Schusswaffen vorgezogen, eben weil sie deutlich effektiver und präziser sind. Auch an Armen und Beinen können mit einer Klinge derart schwere Verletzungen verursacht werden, dass das Opfer innerhalb von zwei bis drei Minuten am eintretenden Blutverlust unweigerlich stirbt. Zum Glück sind die meisten durchschnittlichen Messerträger hierzulande nicht derart geschult (einige vermutlich doch, soll es doch IS-Kämpfer auch under den "Schutzsuchenden" geben).

Aber wie sieht es in der öffentlichen Wahrnehmung aus?
Meist werden Attentäter mit Messern von den Helden in Actionfilmen zügig ausgeschaltet, nur selten wird die Gefahr adäquat dargestellt, "es explodieren eben keine Autos durch einen Einsatz von Stichwaffen und niemand fliegt bei einem Stich meterweit durch die Luft". Also nicht spektakulär genug für Thriller und Actionfilme. Die Folge:

"Über Jahrzehnte wurden Messer gefährlich verharmlost. Teilweise wurden deswegen sogar Angriffe in Tötungsabsicht nur als Körperverletzungsdelikte verfolgt." Quelle

Ist zwar schon länger her, aber dieser Fall schildert eindringlich, dass auch Polizisten keine Chance gegen einen Messerangriff mit Überraschungseffekt haben! Wie soll sich da ein Normalsterblicher wehren können?

Selbst Bewaffnete und Vorgewarnte haben keine Chance, einen Messerangriff unverletzt zu überstehen, wenn der Angreifer innerhalb eines Radius von ca. 6m mit dem Angriff startet (die sogenannte „21-feet-rule“), von den Mythbusters hier ausprobiert:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=78&v=cGzeyO3pGzw
Dazu kommt, dass ein Schuss einen Angreifer nicht sofort stoppt, speziell wenn dieser unter Drogeneinfluss steht und nicht in den Kopf getroffen wurde (was in Nahkampfsituationen sehr unüblich wäre).

Übrigens, 2017 gab es allein in Berlin über 2700 Delikte mit Messerbeteiligung. Nur in ca. 2/3 der Fälle konnte ein Tatverdächtiger ermittelt werden Quelle.

Fazit: Ein Angriff mit einem Messer ist als tödliche Attacke anzusehen und keinesfalls zu unterschätzen! Daher ist es auch absurd zu fordern, einen angreifenden Gegner nur "kampfunfähig" zu schiessen. Aber da die meisten Leser hier ohnehin keine Schusswaffe auf der Strasse dabei haben, ist das eine akademische Diskussion.

Was kann man tun?

Man sollte zunächst festhalten, was man alles NICHT tun sollte. Abwehrtechniken wie Blocken, Festhalten der messerführenden Hand, etc. sind bestenfalls etwas für entsprechend Trainierte und selbst dann lebensgefährlich, falls sie danebengehen, wie hier sehr gut dargestellt:

Daher ist die PRÄVENTION umso wichtiger!
Idealerweise sollte man gar nicht erst in die Situation kommen, die zu einer Messerangriff führen könnte. Man kann es nicht 100%ig ausschliessen, aber die Wahrscheinlichkeit doch stark reduzieren. Dass es für Mädchen und Frauen nicht empfehlenswert ist, eine Beziehung mit einem "Südländer" einzugehen, das sollte nach der Häufung der Frauenmorde, die fast alle mit einem einseitigen Beziehungsende zu tun hatten, schon klar sein. Sicher, in >90% der Fälle würde nie etwas passieren, aber willst Du das Risiko eingehen, zu den wenigen "Einzelfällen" zu gehören und in der Zeitung zu stehen? Ich weiss schon, viele hier stehen auf Kriegsfuss mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber es geht hier um Leben und Tod, und die meisten gurten sich ja auch an, obwohl die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls auch sehr klein ist. Letztlich ist es eine persönliche Entscheidung, ob man bereit ist, aufgrund einer geringen Eintrittswahrscheinlichkeit sein Verhalten zu ändern.
Wer beim Öffifahren immer auf sein Handy schaut, wird früher oder später in eine bedrohliche Situation hineinlaufen. In der Öffentlichkeit sollte man deshalb immer seine Umgebung abchecken. Es sollte zur Gewohnheit werden, über die gar nicht mehr nachgedacht werden muss. Den Rest erledigt der "6. Sinn", der einen instinktiv warnt, ob eine Gefahr droht - man muss nur offen dafür sein und diesen sinnvollen Sinn nicht durch SMSen, etc. blockieren.
Allgemein sollte man sich auch überlegen, wo man nachts durch welche Gegend laufen muss. Gibt es eventuell andere Möglichkeiten? Will man stattdessen eher mal ein Taxi nehmen oder sich teilen, oder zu zweit gehen, etc.

Falls man sich doch einmal einer Messerattacke gegenübersieht (und man selbst nicht bewaffnet ist, oder die Waffe zu spät käme (siehe oben)), dann ist das Wichtigste, sich Distanz zu verschaffen, sprich WEGLAUFEN! Jede andere unbewaffnete Abwehr riskiert, eine Extremität wenn nicht mehr zu verlieren und ist daher keine gute Option.
Daher beginnt die beste Abwehrmassnahme zu Hause am Hometrainer, im Fitnessstudio oder beim regelmässigen Dauerlauf. Hauptsache man schafft es, ein paar hundert Meter volles Tempo zu rennen, ohne einen Herzinfarkt zu bekommen.

Das Wort Messerattacke ist eigentlich dumm, denn nicht das Messer greift an, sondern ein Mensch, der das Messer führt und bestimmte Motive und Ziele hat. Daher empfehlen manche Ratgeber, den Gegner einzuschätzen: Was will er?

  1. Droht er nur mit dem Messer (statischer Einsatz) und ist nur auf mein Geld oder Handy aus oder will mich vergewaltigen? Viele Ratgeber (und die Polizei) raten in dem Fall zu kooperieren, nach dem Motto "Besser Geld als Leben verlieren"! Aber das ist leider oft falsch! Kooperation mit dem Täter ist keine Garantie für einen glimpflichen Ausgang!
    Kooperation setzt ein rationales Verhalten auch beim Angreifer voraus. Aber wer ein Messer zückt, hat auch oft eine fehlende Impulshemmung. Was ist, wenn der Täter unter Drogen steht oder er intellektuell nicht in der Lage ist, sein oder Dein Verhalten zu reflektieren (wenn er z.B. eine Bewegung von Dir falsch interpretiert und durchdreht)? Was, wenn es für ihn aus „kulturellen“ Gründen in Ordnung scheint, aus einen Überfall einen Mord zu machen oder eine Vergewaltigung mit einem solchen abzuschliessen, um z.B. keine Zeugen zu hinterlassen? Du weisst nichts über seine Sozialisation oder kriminelle Vergangenheit.
    Insbesondere falls der Gegner Dich zu einem Ortswechsel oder einer Vergewaltigung zwingt, ist Kooperation fehl am Platz, denn statistisch ist es leider unwahrscheinlich, körperlich unverletzt oder lebendig aus diesen Situationen herauszukommen. Ein Ortswechsel wird meist dazu benutzt, keine Zeugen für das eigentliche Verbrechen zu haben. In dem Fall ist ablenken durch z.B. scheinbare Kooperation, dann ein Schlag gegen die Augen oder ein Tritt in die Eier, und dann WEGRENNEN in die Richtung wo es heller ist, bzw. wo eher Leute sind, die bessere Alternative.

  2. Beim dynamischen Messereinsatz droht der Gegner gar nicht, sondern zückt sein Messer im Verlauf eines bereits bestehenden Konflikts (wie beim Video von Bild 1, wo das Opfer gottseidank flüchten konnte). Hier hat man so gut wie keine Chance, Abwehrtechniken einzusetzen oder seine Waffe rechtzeitig einzusetzen (falls man eine hat). Auch Deeskalation hat hier offenbar nicht funktioniert. Es geht verdammt schnell - so schnell, dass man oft gar nicht bemerkt, dass eine Klinge im Spiel ist.
    Findet man sich in so einer Situation, gilt nur noch Schadensbegrenzung, versuchen, Abstand zu gewinnen und letztlich Flucht. Aber man sollte im Sinne der Prävention einen Gegner erst gar nicht so nahe an sich herankommen lassen!

  3. Die dritte und tödlichste Form ist der Einsatz des Messers im Zuge eines Attentats. Hier sticht der Täter unvermittelt aus dem Hinterhalt zu und zwar so, dass er von seinem Opfer vor dem Angriff gar nicht als Bedrohung erfasst oder überhaupt nicht bemerkt wird. Man ist von Null sofort in der "red zone". Attentatsartige Messerangriffe können von hinten, von vorne, von der Seite oder einfach im Vorbeigehen ausgeführt werden, der Täter muss nur nahe genug an sein Opfer herankommen - kein Problem auf einer belebten Strasse oder in einem Zug, wo ständig Leute umhergehen. Die einzige Chance, das zu überleben sind Aufmerksamkeit und Abstandskontrolle. Man sollte sich auch generell an öffentlichen Orten (Restaurant, Öffis, Park) nie so setzen, dass Leute sich von hinten unbemerkt nähern können.
    Früher blieben diese Attentate auf hochrangige Personen, wie Politiker beschränkt. Heute werden diese Messerangriffe von religiösen Fanatikern aber auch gegen Zufallsopfer ausgeführt.

Wie gesagt, die Polizei rät zu kooperieren. Selbst in 1) hiflt das nicht immer, in 2) und 3) völig sinnlos. Ich würde daher nicht erst Zeit verlieren und den Gegner einschätzen (falls ich das nicht schon vorher getan hatte), sondern sofort Abstand gewinnen, gegebenenfalls mit Gegenständen wie Stühlen die Distanz zu vergrößern suchen, durch reden deeskalieren/ablenken und letztlich auf eine Gelegenheit warten, den Gegner irgendwie zu stören und dann die "Nike-Defense" antreten (weglaufen). Wenn möglich und der Abstand groß genug ist, kann man versuchen, Pfefferspray, sofern griffbereit, einzusetzen, aber als komplett Ungeübter ist das riskanter und nur dann zu versuchen, wenn eine Flucht nicht möglich ist.

Lässt es sich berufs- oder hobbybedingt nicht vermeiden, des öfteren ungute Gebiete aufzusuchen, vor allem nachts, ist es ratsam, sich eine Stichschutzweste zu besorgen (z.b. so etwas).

Eine gute Vorbereitung/mentales Training ist es, sich auf einschlägigen Youtube-Kanälen (z.B. diesem) reale Situationen anzuschauen und mit einem Freund und einem Gummmimesser oder einem Edding nachzuspielen. Das öffnet einem die Augen, wie gefährlich Messer wirklich sind und erhöht vielleicht die Motivation, im Alltag die Augen besser offen zu halten!

Fazit:

  1. Auf die Umgebung achten - „Your mindset is your primary weapon!“
  2. Sich nicht einlassen auf einen Kampf, Distanz, Deeskalation, wenn das nicht hilt, WEGRENNEN
  3. Wenn wegrennen zunächst keine Option ist, den Gegner ablenken mit Sprechen, Schreien, Bewerfen mit Gegenständen, Taschen, Kleidungsstücken, etc oder einem energischen Schlag oder Tritt. Danach sofort flüchten (falls man unbewaffnet ist).

Mehr darüber:
Im Internet gibt es tonnenweise Ratgeber, wie zum Beispiel das wikiHow, die aber alle mit Vorsicht zu geniessen sind, das sie auch gefährliche Tipps (z.B. über das Blocken von Messerangriffen) enthalten und meist ein wildes Sammelsurium an Ratschägen ohne schlüssiges Gesamtkonzept sind.

Gut fand ich diese Seiten:
https://cernunninsel.wordpress.com/2016/10/02/verteidigung-bloss-ein-messer-oder/
http://selbstverteidigung-selbst-lernen.de/die-beste-selbstverteidigungs-technik-gegen-messerangriffe/

Nützliche bisherige posts zur Selbstverteidigung:
I: Das richtige mindset
II: Die 8 Krav-Maga-Prinzipien im Alltag
III: Alles über Pfeffersprays

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Toller Post von Dir! Aber schon traurig dass wir uns hier in unserem eigenen Land über solche Dinge ernsthafte Gedanken machen müssen.

Ich empfehle dir, meinen diesbezüglichen Kommentar zu lesen. Muss 'man' wirklich so viel Angst haben, oder stellt z. B. profanes Autofahren immer noch das weitaus größere Risiko dar?

  ·  6 years ago (edited)

Ich denke für diese Frage bin ich der falsche Ansprechpartner. Würdest du deine Frage so auch an Jemanden stellen der ein Familienmitglied auf Grund eines Messerangriffs verloren hat?
Ich möchte hier dennoch ganz klar sagen dass ich nicht zu denen gehöre die “Alle über einen Kamm schert”, dennoch die “neuen Probleme” sehr ernst nimmt.

  ·  6 years ago (edited)

Würdest du deine Frage so auch an Jemanden stellen der ein Familienmitglied auf Grund eines Messerangriffs verloren hat?

Nein, weil ich respektierte, dass er aufgrund seiner persönlichen Erlebnisse besonders sensibilisiert wäre.
Genauso wenig würde ich vor jemandem, der Angehörige durch einen Autounfall verloren hat, ständig über den, z. B. verglichen mit manchen Regionen Asiens, relativ sicheren hiesigen Straßenverkehr sprechen ...
Wunden sind nicht dazu da, um Salz reinzustreuen.
Würde er mich aber ganz konkret nach meiner persönlichen Einschätzung bestimmter Risiken fragen, bliebe mir keine andere Wahl, als wahrheitsgemäß zu antworten.

Ich möchte hier dennoch ganz klar sagen dass ich nicht zu denen gehöre die “Alle üner einen Kamm schert”

+1.

... dennoch die “neuen Probleme” sehr ernst nimmt.

Daran kann ich nichts Verwerfliches erkennen, solange die nötige Fairness dem Individuum gegenüber gewahrt bleibt (Unschuldsvermutung, jemanden danach beurteilen, was er tut, nicht danach, was er gemäß Klischees tun müsste etc.).

Dann sind wir uns einig 👍

Es ist ja nicht entweder oder. Dieses neue Risiko kommt noch dazu. Nur weil es größere Risiken gibt, heisst es nicht, dass man nicht auch versuchen sollte, andere Risken zu addressieren.
Ausserdem: jeder hat ein anderes Risikoprofil. Ich z.B. fahre fast nie mit den Öffis, habe daher ein wesentlich größeres Risiko mit dem Auto. Andere, gerade viele junge Leute, fahren fast nur mit den Öffis und sind oft spätabends gern unterwegs, da würde ich dann nicht mehr sagen, Autofahren sei das größere Risiko.

  ·  6 years ago (edited)

Nur weil es größere Risiken gibt, heisst es nicht, dass man nicht auch versuchen sollte, andere Risken zu addressieren.

Korrekt, man sollte sie aber dennoch sachlich einordnen. Ich sehe die Gefahr, dass aufgrund von beispielsweise in deinem Artikel gewählten Formulierungen der Eindruck entsteht, ein Großteil der Menschen bestimmter "Kulturkreise" (hier fände ich es sinnvoll, eben diese genauer zu definieren, denn wenn man weiß, wer genau gemeint ist, lässt es sich einfacher und präziser diskutieren) sei aggressiv und auf Konfrontation aus. Das führt m. E. dazu, dass nicht wenige undifferenziert denkende Menschen eine generelle Abneigung gegenüber Menschen dieser "Kulturkreise" entwickeln, auch den absolut friedlichen gegenüber, was dem erquicklichen Zusammenleben von Menschen verschiedener Herkunft und Kultur im Land nicht zuträglich ist (im schlimmsten Falle führt die Erfahrung genereller Ablehnung gar zur Radikalisierung ursprünglich harmloser Ausländer/Muslime/Flüchtlinge).

Antwort siehe unten

Danke.
Ich gebe Dir recht, weit ist es gekommen, und es wird noch schlimmer werden! Es gibt leider niemanden, der die Entwicklung aufhalten kann oder will und auch die Rechtsprechung fällt keine abschreckenden Urteile.

Eine hervorragende Selbstverteidigungswaffe sind Zuckerstückchen (kein Scherz):

Der Mann aus dem Video (Thomas Gast) war Jahrzehnte Fallschirmjäger bei der Fremdenlegion und hat später u.a. auch die EU Kommission beschützt.

Haha, ein SugarBoy vorm Herrn! 😎

Solltest Du vielleicht als Satire Kennzeichnen :-))) 99 % der attackieren Hühner verfallen in Angst-Starre, passiert selbst vielen Männern, speziell den Torben & Malte der Generation Schneeflocke ... die sind halt die perfekten Opfer.

Und gegen Messer-Angriff gilt, wie schon oben erwähnt, schneller rennen können...

Als Satire war das aber nicht gemeint.
Schneller rennen ist immer besser, aber wenn dich jemand von hinten überfällt oder in einem Handgemenge, ist das eine hervorragende Waffe.

Interessant.

Es ist immer eine riskante Sache sich zu verteidigen, aber auch nicht völlig aussichtslos.
Besonders zu Hause (gegen Einbrecher / Überfall) kann man einiges tun.
Auf eigenem Grund und Boden (dazu gehört auch Gemietetes) darf man zB. selbst auch legal ein Messer führen. Und zwar in jeder Größe, d.h. auch sowas:
https://www.amazon.de/Kershaw-Machete-Gesamtl%C3%A4nge-61-5cm-Mehrfarbig/dp/B00BNPV1O0/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1549132795&sr=8-1&keywords=kershaw+machete
Wenn das richtig scharf ist, hat jemand mit einem "normalen" Kampfmesser kaum eine Chance. Durch seine Länge und Gewicht ist das als Hieb- sowie Stichwaffe absolut tödlich.

Aber auch Schußwaffen würde ich nicht gleich ausschließen. Und ja, ich habe die Mythbusters Folge gesehen.
Diese Lösung ist natürlich komplett ILLEGAL, und ich fordere ausdrücklich nicht zur Anwendung auf!
Aber ich schätze mal, eine Schrotflinte (Doppellauf, auf 40cm abgesägt) mit Doppel-Null Schrot oder Brenneker Patronen, schafft es schon einen Angreifer zu stoppen - besonders bei weniger als 10m Abstand.
Rein theoretisch natürlich. ;)

Im eigenen Haus ist so eine Machete etwas unhandlich, für die musst Du gut ausholen können. Aber im Auto hab´ ich so was immer dabei.
In Österreich ist es auch viel leichter mit den Schusswaffen, da seid Ihr Deutsche voll benachteiligt.
Hier darf man eine Glock sogar auf eigenem Grund und Boden geholstert tragen!
Besser als eine Schrotflinte ist natürlich eine halbautomatische Schrotflinte :)
Und Pumpguns (ausser solche für Schrot) sind bei uns ab 18 ohne Waffenbesitzdokumente (noch!) frei erwerbbar, z.B. so eine!

Ich hätte bezüglich der tatsächlichen (oder gefühlten?) Zunahme von Messerangriffen (speziell auch aufgrund von Einwanderung innerhalb der letzten Jahre) gerne ein paar aussagekräftige Statistiken gesehen ... denn vor den Schlussfolgerungen sollten die Fakten stehen ...

Die Behauptung, in manchen "Kulturkreisen" gehöre die Nutzung von Messern - überspitzt formuliert - quasi zum Alltag, halte ich für zumindest irreführend. Wer genau ist damit gemeint? Alle Ausländer? Alle Muslime? Alle Flüchtlinge? Der männliche Anteil dieser Gruppen (ich gehe stark davon aus, dass z. B. deutsche Männer weitaus öfter mit Messern attackieren als beispielsweise türkische Frauen)? Speziell kriminelle Clans?

Ich vermute stark, dass außer den Mitgliedern der letztgenannten, relativ kleinen Gruppe, die übergroße Mehrheit der Mitglieder aller anderen noch nie ein Messer mit Angriffsabsicht in der Hand hielt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass in einigen der genannten Gruppen die Nutzung von Messern zwecks Attacke anderer Menschen statistisch gesehen etwas häufiger vorkommt als im deutschen Durchschnitt, wobei ich das tatsächliche Risiko, Opfer eines Messerangriffs zu werden, immer noch als ziemlich gering einschätze (Autofahren dürfte weitaus gefährlicher sein).

Ich könnte jetzt selbst nach Statistiken suchen, aber ich finde, erst einmal sollte der kommentierte Artikel mit gutem Beispiel voranschreiten. :)

Danke für Deinen comment, ich dachte, dass es für jeden klar sein, dass Messerangriffe zunehmen
z.B. "Gewaltdelikte mit Stichwaffen in Öst. von 2009 bis 2017 fast vervierfacht".
image.png
https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Messer-Attacken-Zahl-der-Angriffe-vervierfacht/325183030
In Deutschland scheint es keine einheitliche Statistik zu geben (warum?). Von der Tendenz geht es überall rauf Quelle
Ein Artikel über den Grund des Anstiegs (in Öst.): https://www.profil.at/oesterreich/kiminalitaet-trend-messer-tatwaffe-9312813

Wegen "mancher Kulturkreise": Ich blieb absichtlich, um nicht gleich geflaggt zu werden wegen Verhetzung. Wer nicht weiss, welche Gruppen damit gemeint sind (weder öst. Männer noch türkische Frauen!), der würde es auch nicht glauben, wenn ich es explizit erwähne. Mehr dazu im verlinkten Profil-Artikel.
Nur als Beispiel: Ein junger Afghane gibt an vor Gericht "er habe nicht gewusst, dass es in Österreich verboten sei, jemanden niederzustechen."

  ·  6 years ago (edited)

Ich persönlich finde die Nennung (auch von scheinbar offensichtlichen) Statistiken in solchen Artikeln immer wichtig, dann hat man etwas Handfestes, worauf sich die folgende Diskussion beziehen kann.

Nur als Beispiel: Ein junger Afghane gibt an vor Gericht "er habe nicht gewusst, dass es in Österreich verboten sei, jemanden niederzustechen."

Meine erste Vermutung wäre, er stelle sich dumm, um weniger hart bestraft zu werden. Es mag einen gewissen Prozentsatz an Menschen aus diesen "Kulturkreisen" geben, der so etwas tatsächlich nicht weiß ... aber ich persönlich würde das in den meisten Fällen als Schutzbehauptung einstufen (wir leben im Zeitalter des Internets, das selbst in vielen Entwicklungsländern mittlerweile besser funktioniert als hier in Deutschland!).

Ich persönlich (ich kann nur von mir selbst sprechen) bin stets für eine möglichst präzise Sprache, denn es gibt zwischen den, möglicherweise mit dem Term "bestimmte Kulturkreise" gemeinten Gruppen (Ausländer, Muslime, Flüchtlinge, Clan-Mitglieder etc.) doch deutliche Unterschiede. Ich weiß immer gerne, worüber ich überhaupt diskutiere. :)

Wie ich bereits schrieb, dürfte in 'bestimmten' Gruppen der Gebrauch des Messers als Angriffswaffe statistisch gesehen tatsächlich signifikant höher liegen als im Bevölkerungsdurchschnitt. "Höher" bedeutet aber nicht, dass die meisten Mitglieder dieser Gruppen Messerstecher wären - was manche Leser aus solchen Aussagen nur zu gern ableiten. Warum ich das gefährlich finde, schrieb ich oben (es wäre m. E. besser gewesen, keine zwei parallelen Diskussionsstränge zu eröffnen, ich wollte @xels eigentlich nur zu meiner Hauptantwort 'weiterleiten').

Egal wieviel oder wie wenig das Nutzen von Messern zur Problemlösung bei den von Dir aufgezählten Gruppen verbreitet ist, es ist meiner Meinung nach jedenfalls häufiger als es den Gesetzen in diesem Land entspricht. Wir dürfen legitimerweise erwarten, dass andere Gruppen sich an die Spielregeln halten, speziell wenn sie so sozialhilfemässig versorgt werden - denn das dient auch einem erquicklichem Zusammenleben. Actio und reactio. Es gibt keine generelle Ablehnung gegen z.B. Chinesen, weil diese unauffällig sind.
Rein fiktives Bsp. zur Veranschaulichung: Wenn ich in Japan leben würde und öfters in der Zeitung von Messerstechereien unter Österreichern lesen müßte (oder wöchentlich von Morden durch Österreicher an Japanern), dann würde ich mich schämen und es wäre mir entsetzlich peinlich und ich würde VERSTEHEN, dass Ressentiments und Anfeindungen gegen Österreicher unter den Japanern entstehen würden. Ich würde dann eine Ablehnung meiner Person nicht als Grund hernehmen, mich zu "radikalisieren".
Hier prallen fundamentale Wesensauffassungen aufeinander. Du als toleranter, weltoffener, werterelativierender (jeder soll wie er will) Mensch glaubst, alle anderen wären im Prinzip auch so, aber glaube mir, es gibt unter den Menschen, die in patriarchalischen, clan-haften Kulturen aufgewachsen sind, viele, die nur lachen können über so eine Einstellung und diese als Schwäche interpretieren. Viele dieser Menschen haben in ihrer Kindheit schon Gewalt erlebt und sie ticken so, dass Gewalt die Entscheidungen trift. Das Recht der Stärkeren, auch in der Gruppe. Daher sind sie oft in Gruppen anzutreffen, und mobilisieren sich binnen Minuten übers Handy.
Warum ich das sage? Weil es nicht gut ausgehen wird, so zu tun, als ob das nur Einzelfälle sind. Das wird noch ein riesiges gesellschaftliches Problem werden. Ich habe diese Entwicklung sich schon vor 10 Jahren abzeichnen sehen, als noch nicht jeder Woche einer ermordet wurde. Ab wann bist Du statistisch überzeugt? Wenn es mal ein Mord pro Tag ist? Auch dann werden die Deutschen keine Statistik veröffentlichen, weil das wäre ja Hetze.
In GB hat man Kinderpornoringe jahrelang vertuscht, nur um nicht politisch unkorrekt zu sein!

  ·  6 years ago (edited)

Wir dürfen legitimerweise erwarten, dass andere Gruppen sich an die Spielregeln halten ...

Ich sehe es so, dass man das letztlich von jedem erwarten darf (Migrant oder nicht). Ich befürworte ein konsequentes Vorgehen gegen Straftäter, insbesondere, wenn es um den Schutz der Gesundheit anderer Menschen geht.
Genauso entschieden erwarte ich, Nichtstraftäter nicht mit Straftätern zu assoziieren, nur weil sie dieselbe Haarfarbe, Nationalität oder Religion besitzen. In einem Land, in dem die Unschuldsvermutung nicht mehr gilt, und alle Menschen bestimmter Merkmale (Herkunft, Status, Religion, ...), unbesehen ihrer Individualität, in einen Sack gesteckt werden, auf den dann draufgehauen werden darf (auch verbal), möchte ich nicht leben.

Es bleibt außerdem festzuhalten, dass die große Mehrheit aller Flüchtlinge (aller Muslime, aller muslimischen Flüchtlinge ...) sicherlich niemals jemanden mit einem Messer bedroht oder gar verletzt hat.

Wenn ich in Japan leben würde und öfters in der Zeitung von Messerstechereien unter Österreichern lesen müßte (oder wöchentlich von Morden durch Österreicher an Japanern), dann würde ich mich schämen und es wäre mir entsetzlich peinlich und ich würde VERSTEHEN, dass Ressentiments und Anfeindungen gegen Österreicher unter den Japanern entstehen würden. Ich würde dann eine Ablehnung meiner Person nicht als Grund hernehmen, mich zu "radikalisieren".

Ich würde mich nicht schämen. Ich bin einzig und allein für mich selbst verantwortlich. Ich schäme mich ja auch nicht, wenn Neonazis Asylantenheime anzünden, obwohl sie ganz genauso Deutsche sind wie ich. Ich schäme mich auch nicht nicht für die NSU (bin ich die NSU?). Ich laufe deshalb auch nicht ständig mit einem Schild herum, auf dem steht "Ich bin Deutscher, aber dennoch kein Neonazi." :)

Und da ich eine Allergie gegen Pauschalisierungen habe, empfände ich es als zutiefst unfair, mich zu verurteilen, falls irgendwelche anderen Deutsche sich irgendwo auf der Welt danebenbenähmen. Diese Allergie würde mich aber wiederum davor bewahren, nun alle Japaner etc. dafür verantwortlich zu machen, wenn einige von ihnen mich vorverurteilten, obwohl ich unschuldig wäre.
Derartig differenziertes Denken ist aber nicht jedermanns Sache (obwohl es in meinen Augen eine simple Selbstverständlichkeit sein sollte). Deshalb gibt es eben auf der einen Seite Menschen, die alle Muslime/Flüchtlinge etc. pauschal ablehnen und auf der anderen Seite Muslime, die keine Deutschen mehr mögen, weil einige sie unfair behandel(te)n.

... aber glaube mir, es gibt unter den Menschen, die in patriarchalischen, clan-haften Kulturen aufgewachsen sind, viele, die nur lachen können über so eine Einstellung und diese als Schwäche interpretieren.

Und ja! Hier bin ich wieder bei dir. Es gibt unter denen einige, die ich auf den Mond schießen würde (um jetzt nichts Schlimmeres zu schreiben), wenn ich könnte. Ich weiß ganz genau, von welchem Typus du da sprichst. Brutal, dreist, respektlos, frauenverachtend, teilweise zynisch das System ausnutzend ...

Aber was nutzt es, wenn man von Muslimen spricht, Flüchtlingen oder beidem zugleich, den Eindruck zu erwecken, die Mehrheit unter ihnen erfüllte genau dieses abstoßende Klischee? Es ist doch ganz einfach: Einige tun es, andere nicht. Und die, die es nicht tun, sollten mit der gleichen Fairness behandelt werden, wie jeder Mensch, der einfach nur in Frieden leben will.

Ich hasse es, Individuen Unrecht zu tun, ich bin kein Gruppen, sondern Individuen bewertender Mensch.

Ich verstehe was Du meinst und es ist zugegebenermassen unfair gegenüber allen, die sich gesetzestreu verhalten, gut integrieren, etc. so zu behandelt und in einen Topf geworfen zu werden.
Die gleiche Problematik entsteht beim "profilen", dass die Polizei in Parks z.B. gezielt Durchsuchungen bei Schwarzen nach Drogen macht. Aber beides ist genau eine Folge des Fehlverhaltens Einiger, dass andere dadurch Nachteile haben.
Aus der Sicht des Individuen bewertenden Menschen ist das nicht richtig, aber ich komme aus der Sicht der Risikovermeidung/Selbstverteidigung und da ist es einfach pragmatisch, in Kategorien zu denken. Schliesslich geht es für mich als Individuum um meine Unversehrtheit und da nehme ich ein gewisses Mass an Unfairness in Kauf und würde einer Gruppe herumlungernder junger Migranten im Zweifel aus dem Weg gehen und nicht naiv mit meinem iPhoneX durch die Gruppe durchlaufen, nicht links und rechts schauend.
Denn das Risiko ist asymmetrisch: auf der einen Seite fühlen sich zu Unrecht Verdächtigte herabgesetzt, in ihrer Würde verletzt, aber im umgekehrten Fall, falls ich naiv bin und dann angegriffen werde, kann es sehr böse ausgehen.

Ich lasse das jetzt einfach mal so als Schlusswort stehen. Interessante Diskussion, die zum Nachdenken anregte.

Ebenso!

Nur mal wegen der allzu leichtfertigen Verwendung des Wortes "Südländer" der Hinweis, daß im allg. deutschen Sprachgebrauch auch Spanier, Italiener, Griechen darunterfallen. Ich nehme an, die sind nicht vorrangig gemeint ... ;)

Ansonsten hast du mit vielem Recht.
Die Behauptung, daß ein Kampfsportler nicht genauso verletzlich ist, halte ich für gewagt, da diese letztlich auch keine andere Anatomie haben. ;)

In solchen Fällen geht es aber primär um Psychologie und wer hier Verteidigungssituationen trainiert (Was Kampfsportler immer tun) ist klar im Vorteil und damit weniger für Verletzungen anfällig :-).

Genau, ich habe nur den Begriff genommen, der von den Medien oder in Polizeipressemeldungen gern als Codewort benutzt wird. Spanier, Italiener und Griechen haben vermutlich auch öfter Messer dabei als Deutsche, sind aber im Schnitt anders sozialisiert und haben sich mehr unter Kontrolle. Jedenfalls gibts da wesentlich weniger Messerstechereien.
Ich habe nicht behauptet, dass ein Kampfsportler weniger verletzlich ist.

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