Poniższy post to odpowiedź do postu @barbarossastudio. W zasadzie był to komentarz, ale jeśli dobrze zrozumiałem opis błędu dla aplikacji Partiko był za długi :(
No więc.
Kurde byłem ministrantem kilkanaście lat, znam kilka jeśli nie kilkanaście parafii i w żadnej nie widziałem tych finansowych patologii tak często w internetach opisywanych. Z reguły nie cierpię argumentów anegdotycznych, w tej sprawie też. Ale skoro od takich wyszliśmy... Są różni księża i różni proboszczowie, w rodzinnej parafii znałem kolejno: proboszcza który nie umiał w pieniądze i narobił długów, ale nie wydawał na siebie, proboszcza dusigrosza, który posplacał długi i sporo odłożył na koncie (nie robiąc przy tym inwestycji) i proboszcza inwestora który umiał nie tylko wydać zgromadzone pieniądze (np na bardzo ładne witraże, ale i na ocieplenie kościoła i lepsze ogrzewanie, również nagłośnienie, a więc zasadniczo wygoda wiernych) ale i znajdywać sponsorów na różne dzieła. Kolejnego nie poznałem. Wszystko to przy jednoczesnym prowadzeniu hospicjum bez dofinansowania państwowego, prowadzeniu świetlicy z korkami dla lokalnej młodzieży i pomocy rzeczowej dla najbiedniejszych. Ministranci raczej do biznesu dokładali, jedyne co to prowadziliśmy sprzedaż gazetek z czego zysk szedł na finansowanie naszych wyjazdów wakacyjnych i pielgrzymkowych(ale i tak trzeba było dokładać). I byli wśród nas bogatsi i biedacy. Obecnie znam dwóch proboszczów obu inwestorów. Z czego jednego nie lubię za głupie żarciki i za moim zdaniem za duże inwestycje ( i parę innych rzeczy), ale zasadniczo dobrze zarządza parafią. Drugi natomiast po za tym że w innych sferach jest świetny (no może poza tuszą ;) jest gruby, a imo nie przystoi to a po za tym nie zdrowo ale to drobnostka) to inwestując jednocześnie jest mega skrupulatny w informowaniu parafii ile zebrał, ile ma i ile na co wydał i co jeszcze planuje. I nie tylko na bieżąco, ale robi też (na razie drugi raz :p) roczne podsumowanie. Nie znam za dobrze (bo już nie służę przy ołtarzu) sytuacji, ale jest też rada parafialna która się zbiera regularnie więc przypuszczam, że decyzje są jakoś tam wspólne. Dodam że to jest wieś. Zarówno za poprzedniego jak i za tego proboszcza była informacja podobnie jak u @barbarossastudio kto ile dał, ale w normalnej formie tj: "z Pcimia otrzymaliśmy 2000, z małej górki 3000" itd (nazwy fikcyjne) i uważam to za bardzo dobry zwyczaj. Parafianie powinni to wiedzieć bo parafia i jej wydatki i jej przychody to wspólna sprawa.
Natomiast jeśli faktycznie ktoś robił gdzieś imienne listy, to robił to wbrew dość podstawowym nauczaniom KK (tu: jałmużna powinna być anonimowa bo nagroda jest w Niebie). Przykre.
Niestety w takiej dużej organizacji nie ma szans dobrze kontrolować wszystkiego. Zawsze powstają jakieś wypaczenia jak nie w jedną to w drugą stronę. @barbarossastudio chwali obecnego papieża z lepsze podejście do kasy, ja natomiast go krytykuje za ważniejsze rzeczy bo dotyczące doktryny i ortodoksji, zresztą za podejście do kasy też. Niemniej kwestia priorytetów, ja myślę że poprzedni papieże (Ci za naszego życia) po prostu nie przykładali do tego dużej wagi zostawiając te sprawy niższym szczeblom i słusznie i zgodnie z tradycją. Należy pamiętać że Kościół nie jest korporacją, nawet jeśli niektórzy biskupi czy księża traktują go jak biznes. Kościół to wspólnota, której celem jest Niebo (w skrócie).
Jeszcze co do ministrantów to w ogóle pierwszy raz słyszę o takiej patologii. U mnie wszyscy chcieli służyć przy ołtarzu bo to zaszczyt, później również ze względów towarzyskich, oczywiście również ze względów czysto religijnych. Nigdy nie słyszałem o ministrantach idących dla zysku :o może to już inne czasy, może kwestia otoczenia, nie wiem. Ale znam (znałem w zasadzie) wielu ministrantów z innych od mojej parafii i no nie.
Jeszcze apropo kolędy, nikt przecież nie zmusza do dawania kasy, znam wiele przypadków wręcz odwrotnych to jest odmowy przyjęcia koperty i nie najnowszych "po Franciszkowych" ale z przed lat kilkunastu. I to jest normalna postawa. To inna postawa jest patologią. Ja w ogóle traktuje kolędę (pomijając najważniejszy aspekt religijny nieistotny dla tej dyskusji) po za rozmową o aktualnych sprawach jako możliwość wytknięcia rzeczy które się nie podobają i uważam to za świetny zwyczaj i świetny patent. Jeśli obie strony spotkanie dobrze by to wykorzystywały byłoby ekstra. Pamiętajmy że po pierwsze księży jest za mało by wszystkich parafian dobrze znali, po drugie kolęda powstała przed Internetem, po trzecie zawsze kontakt osobisty jest lepszy od zdalnego, czy "gromadnego".
I jeszcze co do ciągłego zbierania. To po pierwsze Kościół ma stałe wydatki, po drugie zawsze można coś polepszyć i upiększyć i to jest dobre. Jeśli ksiądz ciągle na coś zbiera i o tym mówi ( rzetelnie) to bardzo dobrze, to spełnia swoją rolę. Wierni chcą wielbić Boga, również poprzez piękne świątynie. Mnie zawsze cieszy jeśli parafia stara się sprawić by świątynia była piękna, zaś protestanckie pustościany mnie zawsze zasmucają. Niestety i do KK przenikło silnie to myślenie(że lepszy kościół bez ozdób, surowy), w połączeniu z bezguściem mamy wysyp ochydnych bunkrów...
Czyż stare Kościoły nie są piękne? Czyż nie lepiej czuje się w nich Sacrum? Od niejednego niewierzącego słyszałem, że po prostu lubi w takich kościołach przebywać ze względu na specyficzną atmosferę. Nie byłoby to możliwe bez wielkich inwestycji.
Na koniec jeszcze odnośnie protestantyzmu. No muszę się dopytać. W którym tradycyjnie katolickim kraju mieliśmy do czynienia ze znaczącym odpływem od katolików do protestantów?
Posted using Partiko Android
To ja też przy okazji dodam swoją ripostę do postu @barbarossastudio
Ja kolędy śpiewam za darmo (nie licząc upvotów) lol
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
I to jest chyba problemem, że polski kościół moim subiektywnym zdaniem dość regularnie ma przypadki odchodzenia od podstawowych zasad kościoła. O ludziach chodzących co kościoła i nie próbujących nawet przestrzegać zasad nie mówię, bo to inny temat, ale razi różnica między tym co mówi o pieniądzach papież a przypadkach widocznych w polskich parafiach. Wysyłanie listu do kogoś z "prośbą" o zapłatę zaległych datków za kolędę sprzed kilku lat (alternatywny artykuł), "cennik" za usługi który został wprost skrytykowany przez papieża itd. Pojedyncze przypadki, ale zbiera się ich dużo i to właśnie przez takie przypadki oceniamy polski kościół, a nie przez to jak w teorii powinien działać. Powinien pójść wyraźny sygnał z góry, ale przecież już poszedł, od samego papieża...
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Akurat co mówi (aktualny) papież o pieniądzach jest mało ważne moim zdaniem, to znaczy o ile nie jest to encyklika i jakieś poważne dokumenty. Ważniejsze jest to co wynika wprost z odwiecznej nauki, czy np z reguły poszczególnych zakonów, czy z ustalonych przepisów kościelnych. Papież może mówić, niestety, głupoty. Papieże też bywali bardzo różni. Tym się z resztą różni KK od protestantów. U heretyków protestanckich istotny jest pastor, czy guru religijny. U nas najważniejsza jest potwierdzona Nauka i Tradycja. Wychodzimy bowiem z założenia że pojedynczemu człowiekowi, nawet geniuszowi, łatwo zbłądzić.
EDIT. Odp do dalszego fragmentu komentarza.
No ja rozumiem niewierzących oceniających w ten sposób polski czy jakikolwiek Kościół. Dla nie wierzących to po prostu kolejna instytucja. Ja mam zupełnie inna perspektywę. Oczywiście boli mnie gdy widzę księży którzy hm robią złą robotę, ale po pierwsze nie zmienia to mojego stosunku do KK, ponieważ to nie jest korporacja ale wspólnota wszystkich wiernych. Błędy księży są smutne ale nie są powodem do obrażania się na Kościół wręcz przeciwnie. Powinny w być impulsem do większego zaangażowania zarówno modlitewnego (często się mówi "macie takiego księdza jakiego sobie wymodliliscie" i uważam to za prawdziwe), jak i "instytucjonalnego". Jak wielu krytyków działań księży weszło do wspólnot i zaczęło pracę na rzecz poprawy funkcjonowania wspólnoty? To nie jest tak że księża są usługodawcami a my klientami i jak nas źle obsługują to idziemy gdzie indziej. To pomylenie istoty Kościoła... I w ogóle życia.
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Racja, nieomylność papieża tutaj nie ma zastosowania, jeśli dobrze myślę. Mimo to zdaje się, że to co mówi obecny papież w kwestii pieniędzy jest właśnie w zgodzie z zasadami kościoła (ale mogę się tutaj mylić), i nie wywołuje on tutaj rewolucji tylko przypomina, że kościół to nie organizacja udzielająca komercyjnych płatnych usług. Przypomina po prostu o zasadach o których niektóre części KK zapominają, na przykład wysyłając coś na wzór wezwań do zapłaty ;)
Zależy kim się jest, tak jak mówisz. Jak się jest wierzącym i kościół jest dla Ciebie ważny, to oczywiście, obowiązkiem chyba wręcz jest zaangażowanie się w poprawę spraw na lepsze. Niestety nie zawsze tak jest i czasem niektórzy wierzący wolą przymykać oko na zło w kościele, udawać, że go nie ma, zamiast żądać zmian.
Jeśli natomiast nie jest się katolikiem lub jest się wątpiącym w organizację kościoła, to nielogicznym jest angażowanie się w instytucję dlatego, że ona ma ze sobą jakieś problemy. Logicznym jest postępowanie wręcz odwrotne, bo każdy kolejny problem przekonuje tylko wątpiącego jeszcze bardziej do jego wątpienia w tą organizację (niekoniecznie wiarę per se), nie mówiąc o niekatolikach.
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Co do pieniędzy to w zakresie o którym piszesz Franciszek ma pełną rację i moje nieznaczące poparcie, ale po za tym Franciszek swoimi wypowiedziami i działaniami niejako sugeruje że Kościół to taka duża organizacja charytatywna od pomagania wszelkim potrzebującym materialnie. A tak nie jest.
Co do drugiej części to, no tak, tak jest. Warto wiedzieć że jednym z gorszych grzechów o których Chrystus mówi jest gorszenie innych, a księża którzy swoimi grzechami gorszą wątpiących, tym samym oddalając ich od Boga mają szczególnie dużą winę...
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Ogólnie ten tekst były moimi przemyśleniami nie popartymi niczym więcej niż moim słowem, tak wiec argumentacja w istocie anegdotyczna. Piszę o tym co mnie boli w kościele który sam poznałem. Nie twierdzę, że jest tak wszędzie, ale u mnie patologie były (i może są dalej), ale pewnie są też księża tacy jakich opisujesz. Wszystko zależy od człowieka na jakiego trafisz. Transparencja jest w dobra, pozwala ludziom lepiej utożsamiać się z parafią. Warto byłoby też aby ksiądz ujawniał swój własny majątek. Oczywiście to już niejako kwestia dobrowolna, bo można to traktować jako służbę Bogu i ludziom w ubóstwie, a można jak zwykłą pracę. Ostatecznie ksiądz który kupił nowy samochód mógł na niego po prostu uzbierać przez lata, a nie jak ludzie twierdzą - ukraść. Co do protestanów to nie mówię o masowym odchodzeniu od kościoła, ale o tym, że pokazują inne podejście do wiary. Nie chodzi tutaj o samo ubóstwo, lecz bliskość ludzi i znajomość ich problemów. Pastor ma żonę, dzieci, musi wiązać koniec z końcem. Wiesz chodzi tutaj o kazania w stylu żeby rodzice więcej czasu spędzali z dziećmi, żeby nie siedziały na świetlicach, w domach, na ulicy. No wszystko super ale ksiądz rodziny nie ma i nie pomyślał o tym, że rodzice robią na 1,5 etatu aby starczyło na opłaty, jedzenie i ratę kredytu. Ksiądz w zasadzie nie musi się o nic martwić więc i nie ma jak zrozumieć zwykłego człowieka. No ale to temat na szerszą dyskusję.
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
O widzę że nie odpisałem, sorry.
Znaczy nie chciałem żeby tekst zabrzmiał jako wyrzut czy coś, ale jako odpowiedź, która pokaże też inne doświadczenia. Nie lubię anegdotycznych argumentów ze względu na brak możliwości realnej dyskusji ;)
A problemy Kościoła myślę że są warte dyskusji, przynajmniej wśród wierzących. A dziś Kościół moim zdaniem jest w wielkim kryzysie, chociaż przypuszczam że co innego nas martwi ;)
Co do jawności majątku księdza to nie wiem, w zasadzie wydaje się to dobre, ale czy np w jakoś szczególnie pozytywny sposób wpływa na polityków? Nie jestem pewien. Ksiądz powinien chcieć być ubogi, a nie tylko za takiego uchodzić (a więc wykazywać ubóstwo w jakichś oświadczeniach majątkowych).
Co do protestantów to mam odmienne zdanie, ale to osobna, długa dyskusja, nie tylko o kapłanach ale w ogóle. Czy faktycznie trzeba czegoś doświadczyć żeby o tym się wypowiadać i to ze znajomością rzeczy? Czy psycholog sam powinien przynajmniej jakieś zaburzenia przejść i się z nich wyleczyć by być dobrym w swojej branży?
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Thank you so much for sharing!
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Dorzuć #labirynt-swiata, będzie następne 10 zł dla naszej małej z Afryki...
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Zrobione
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Tag riposta chyba nie ma sensu, ale "pl-artykuly" ... :P
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
W sumie to jest na tyle mało postów obecnie że chyba i samo polish by wystarczyło :p
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Niby tak, ale nie mogę podbijać polish, a pl-artykuly i owszem :D
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Uuu no to w takim razie... Done ;)
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit
Swoją drogą teraz widzę "naocznie" jak kurs Steem spadł. Przy tylu silnych upvotach (nie wiem, naprawdę nie wiem czy zasłużonych...) Taka w sumie niska monetyzacja
Posted using Partiko Android
Downvoting a post can decrease pending rewards and make it less visible. Common reasons:
Submit