Steuererklärung 2018 - Wie geht ihr mit STEEM um?

taxguy (63) · 6 years ago

Hey @hatoto, @aclcrypto2, @prinzvalium, @balte: Interessante Diskussion, die hier mal wieder angestoßen wurde. Gerne teile ich meine Erfahrungen und meinen Kenntnisstand, bringe ich mich hier ein, @hatoto, und greife mal die Punkte auf, die bereits diskutiert wurden:

Ja, derzeit kann sich leider noch niemand endgültig festlegen, wie die Besteuerung von Kryptowährungen gehandhabt wird, auch wir Steuerberater nicht. Da weder der Gesetzgeber noch das Finanzamt alles im Detail geregelt haben (hier wäre vor allem der Gesetzgeber am Zug, weniger das Finanzamt), gibt es Rechtsunsicherheiten. Die können auch wir Steuerberater nicht füllen.
Auf der anderen Seite haben wir in Deutschland einen breit gefassten Rechtsrahmen.
Z.B. wurde in die Diskussion eingebracht, dass ja unbekannt ist, wo die Kryptowährungen überhaupt liegen. Und so lange sie nicht in Deutschland liegen, wohl auch keine Versteuerung in Deutschland erfolgen (kann/darf/muss/soll?). Hierfür gibt es leider eine klare anderslautende Regelung im deutschen Einkommensteuerrecht. Wer in Deutschland einen Wohnsitz oder einen gewöhnlichen Aufenthalt hat, muss sein Welteinkommen in Deutschland versteuern. Das Welteinkommen umfasst alle Einkünfte, die in dem Jahr irgendwo auf der Welt erwirtschaftet wurden, vollkommen unabhängig davon, wo.
Etwas anderes gilt, wenn der Steuerpflichtige in Deutschland weder Wohnsitz noch gewöhnlichen Aufenthalt hat: In diesem Fall sind nur die lokalen Einkünfte in Deutschland steuerpflichtig (wenn man welche hat).
Nach dem deutschen Steuerrecht gibt es insgesamt 7 verschiedene Einkunftsarten, die letzte davon heißt: sonstige Einkünfte. Dies ist ein sog. Auffangtatbestand, der Einkünfte aufgreift und versteuert, die unter den ersten 6 nicht klar definiert wurden. Spätestens hier müssen wir die Kryptowährungen einordnen.
Hier greift aber auch der Punkt mit der Spekulationsfrist. Wer Vermögensgegenstände (nicht: Häuser, Aktien) länger als ein Jahr hält, für den ist der Veräußerungsgewinn steuerfrei. Das gilt m.E. auch für Kryptowährungen.
Aber Vorsicht: Wer Kryptowährungen untereinander tauscht, vor Ablauf der Ein-Jahres-Frist, der verkauft die eine Kryptowährung und kauft eine andere dafür. Hierzu gibt es Rechtsprechung betreffend andere Vermögensgegenstände. Der Gesetzgeber unterstellt dann einfach einen Verkauf des ersten Vermögensgegenstandes (zum zu der Zeit herrschenden Kus in EURO) und einen Einkauf des zweiten Gegenstandes. Damit wäre beim Verkauf der ersten Kryptowährung der Tatbestand für die Besteuerung erfüllt, so verschiedene Artikel in der Fachliteratur.
Kleiner Befreiungsschlag: Haben die sonstigen Einkünfte in einem Jahr weniger als 600 € betragen, bleiben sie trotzdem steuerfrei (Steuerfreibetrag). In diesen Steuerfreibetrag sind aber alle sonstigen Einkünfte einzurechnen, also z.B. der Verkauf von Gold, Edelmetallen und Kryptowährungen. Den Freibetrag gibt es nur einmal insgesamt, nicht für jede Transaktion oder jede Kryptowährung separat.
STEEM bringt leider eine weitere Problematik mit sich. Die Einkünfte daraus könnten unter die Einkunftsart "Einkünfte aus selbständiger Arbeit" fallen. Darunter fallen auch Einkünfte von Bloggern und anderen Selbständigen. Worst Case: Die Rewards (egal, woher) müssen der Einkommensteuer unterworfen werden. In diesem Fall gilt die einjährige Spekulationsfrist nicht, d.h. bei einem Verkauf der STEEM z.B. erst nach zwei Jahren tritt keine Steuerfreiheit ein. Hinzu kommt, dass im Fall, dass es sich um Einkünfte aus selbständiger Arbeit handelt, der Zugang von STEEM schon im Zeitpunkt des Zuflusses in EURO umgerechnet werden muss und versteuert werden muss. Hier kommen wir dann zu den bekannten Problemen: woher bekommen wir die Daten über den genauen Zuflusszeitpunkt, wie hoch war der Umrechnungskurs zu diesem Zeitpunkt?
Hinzu kommt in diesem Fall sogar evtl. die Umsatzsteuerpflicht. Erwirtschaftet man Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit, sind diese im Regelfall auch zusätzlich umsatzsteuerpflichtig. Betragen die Umsätze nicht mehr als 17.500 € pro Jahr, kann man die Kleinunternehmerregelung in Anspruch nehmen und muss dann keine Umsatzsteuer an das Finanzamt abführen. Hat man aber noch ein anderes Gewerbe oder eine andere freiberufliche Tätigkeit, werden die Einkünfte zur Überprüfung der Grenze von 17.500 € jährlich alle zusammengerechnet. Vorsicht: Diese Grenze gilt nur für die Umsatzsteuer, nicht für die Einkommensteuer.
Un das Umsatzsteuergesetz definiert, dass eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit schon dann vorliegt, wenn eine nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen ausgeübt wird, selbst dann, wenn die Absicht, Gewinn zu erwirtschaften, fehlt.
In allen Fällen gilt: Die entstandenen Kosten für die Erwirtschaftung der Kryptowährungen können gegengerechnet werden und mindern dadurch das steuerpflichtige Einkommen.

Abschließend: die Gesetzestexte sind hier natürlich nicht komplett dargestellt, sondern in Auszügen. Vielleicht habt Ihr in Eurer individuellen Situation auch Aspekte und Argumente, die Ihr anführen könnt, dass Ihr z.B. nicht Unternehmer im Sinne des deutschen Umsatzsteuergesetzes seid. Und es gibt in den deutschen Steuergesetzes ja auch viele Ausnahmetatbestände, wovon evtl. einer für Euch greift, oder, oder , oder...

Bitte berücksichtigt: Es handelt sich hier nicht um individuelle Steuerberatung, nur allgemeine Informationen, so dass Ihr Euch selbst im Detail kümmern müsst. Ich kann auf Basis der Informationen über Steemit keine Haftung übernehmen (ja, als Steuerberater muss ich einen solchen Disclaimer leider immer wieder verwenden).

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prinzvalium (65) · 6 years ago (edited)

Vielen Dank! Und bitte nicht vergessen, die 42 Cent zu versteuern ;)

hatoto (61) · 6 years ago

Danke für deinen ausführlichen Beitrrag zu dem Thema @taxguy!
Auch wenn ich immer noch nicht weiter weiß, wie ich jetzt mit Steem verfahren soll :D.

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aclcrypto2 (55) · 6 years ago

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen! 👍

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prinzvalium (65) · 6 years ago

Hast Du Spekulationsgewinne gemacht mit STEEM? Wenn ich mich nicht irre, müssen die genauso versteuert werden wie z.B. Gold. Das heißt, Spekulationsgewinne nach einem Jahr sind steuerfrei.

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hatoto (61) · 6 years ago

Das ist halt auch die Frage. Ich hab mir ein paar Steem gekauft. (circa 100). Das meiste hab ich über Artikel und andere Wege erhalten (Lotto etc). Verkauft direkt habe ich nichts. Allerdings habe ich mit Steem bestimmte Leistungen bezahlt (zb Upvote-Bot/Dustsweeper/Steemmonsterkarten). Imo sind das Veräußerungsgeschäfte, die auch als solche zu besteuern sind, oder sehe ich das falsch?

prinzvalium (65) · 6 years ago (edited)

Ich denke mal das ist außerdem noch eine Grauzone mit Kryptowährungen. Vielleicht weiß ja jemand mehr.

Ich denke mir das so:

Du kaufst z.B. für 100 EURO Edelmetalle (Gold / Silber). Dann tauscht Du Gold in Siber, Silber in Gold usw. Zum Schluss verkaufst Du Deine Edelmetalle wieder für 200 EURO. Innerhalb eines Jahres musst Du Deine 100 EURO Spekulationsgewinn versteuern. Nach einem Jahr sind die 100 Euro Gewinn steuerfrei.

Also das ganze STEEM hin und her ist denke ich mal ziemlich egal. Erst wenn Du die STEEM wieder in EURO umtauschst musst Du eventuell eine Spekulationssteuer zahlen.

Keine Ahnung, ob das so richtig ist :)

hatoto (61) · 6 years ago

Ich kenne die Lage bei Edelmetallen nicht, aber bezüglich Kryptowährungen heißt es an verschiedenen Stellen, dass auch der Tausch von einer in eine andere Kryptowährung als privates Veräußerungsgeschäft zählt und somit auch als solches besteuert wird.
cryptotax.io
quelle 2

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prinzvalium (65) · 6 years ago

Bist Du beim Finanzamt als Herr Hatoto gemeldet? :)

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hatoto (61) · 6 years ago

Gerade auf der Blockchain ist jede Transaktion zurückverfolgbar. Ich würde es nicht drauf anlegen. 😉

prinzvalium (65) · 6 years ago

Du meinst die Steuerfahnder durchwühlen die Blockchain? Also wegen den paar Peanuts für die Upvotes mach ich mir keine Gedanken. Insgesamt ist das bei mir eher ein Verlustgeschäft. Ich verteile da mehr Kohle als ich einnehme (z.B. @steem-bounty). Ich könnte ja vielleicht die Verluste von der Steuer absetzen. Die würden vielleicht Augen machen.

Interessanter sind da die Spekulationsgewinne durch Kursgewinne. Aber wie gesagt gilt da die 1 Jahresfrist.

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gammastern (63) · 6 years ago

Dieser Aspekt ist auch einer meiner Punkte. Wenn ich wirtschaftlich hier agieren sollte, dann stellen die Upvotes anderer Verluste da. Spätestens dann sollte denen dort gehörig der Spaß einer Besteuerung vergehen. Der Gesetzgeber failt durch eine nicht zeitgemäßge Regelung und verursacht damit eine Rechtsunsicherheit, die soweit geht, dass selbst das FA Fragezeichen setzt.

prinzvalium (65) · 6 years ago

Ich bin ja nicht der Steuerexperte, aber ich würde sagen, solange Du Deine STEEM nicht wieder in EURO umwandelst, musst Du gar nichts versteuern. Wenn der STEEM auf 0 fällt, hast Du eh keine Gewinne gemacht :)

hatoto (61) · 6 years ago

So wird das wohl nicht laufen. Ich denke STEEM ist genauso wie Bitcoin zu behandeln und in Bezug auf Bitcoin gibt es wohl schon relativ herrschende Ansichten wie der zu versteuern ist. cryptotax.io :(. Ich wünschte es wäre so einfach

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dera123 (62) · 6 years ago

Cryptotax.io ist eher an Trader gerichtet, die immer wieder Coins tauschen, was so gesehen jedes Mal ein Kauf und Verkauf ist, wo dann betrachtet werden muss ob ein Gewinn erwirtschaftet wurde oder ein Verlust. Gewinne sind da natürlich normal zu versteuern (Verluste werden gegengerechnet).

Die Frage wäre da nur, ob der Gesetzgeber Gewinne innerhalb von Steem versteuert haben will oder erst wenn es wieder in Fiat gewechselt wird.
Der Einfachheit halber wohl nur wenn es zu € gewechselt wird.

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catapult (39) · 6 years ago (edited)

LOL, have fun with exact to list all upvote for taxing.

aclcrypto2 (55) · 6 years ago

(Fast) Offizieller Teil:
Hier eine Info meines Steuerberaters vom Herbst 2017. Er wollte sich auf Nachfrage nicht festlegen, hatte mir aber dann DAS zugeschickt(Sorry, die Kopie ist ohnehin schon schlecht, hab's noch vergrößert zwecks Lesbarkeit)

Wie man sieht, weiss man noch nicht mal wie man steuerrechtlich mit Mining umgehen soll. Und was ist dann erst mit Staking(NEO, ONG, TRON), Steem-Upvoting, Voting auf Cent, Werbung-schauen für BAT-Token ?

Inoffizieller Teil:
Zitat meines Freundes(Hochrangiger Bereichsleiter eines sehr großen Finanzamts in einer sehr-sehr großen deutschen Stadt):
"Oh Gott ! Du machst schon in Krypto ? Ja, das werden wir wiedermal erst in 10 Jahren kapiert haben"

Mein Fazit:
Ich werde nicht in das -in der globalen Finanzwelt bekannte- "German Angsthase"-ntum verfallen und jetzt schon Angst haben, was vielleicht in der Zukunft entschieden wird.
Ich bin der Meinung eines Vor-Posters bzgl. Umwechseln von Crypto in FIAT über eine deutsche/europäische Bank. Da werde ich das Zeug mindestens 1 Jahr halten (wobei ich ja eigentlich nicht wechseln will).

Ansonsten stelle ich mir immer die Frage:
WO liegt Dein Crypto-Besitz eigentlich ? Und wo die Rendite-Gewinne ? In Deutschland ? Nein ! Auf der Blockchain ! Also "global"

Also die Steuerrechte welches Landes gelten nun ?

hatoto (61) · 6 years ago

Das heißt du gibts deine Kryptowährungstransaktionen gar nicht erst an? Das halte ich für gefährlich.
Ganz so unwissend wie 2017 sind die "Experten" auf dem Thema nicht mehr. Man muss dazu nur mal ein bisschen googeln und kann eine einheitliche Linie erkennen. Allerdings alles nur auf den Leitwolf Bitcoin zugeschnitten. Spezielle Fragen wie sie sich bei Steem ergeben, sind da nicht berücksichtigt.

Das Problem ist halt, dass das deutsche Steuerrecht keine spezielle Regelung für die Besteuerung von Kryptos braucht, sofern aktuelle Regelungen bereits auf sie anwendbar sind. Und das sind sie meiner Ansicht nach und auch nach der Ansicht einiger Menschen, die sich besser damit auskennen. Schau mal hier cryptotax.io

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balte (69) · 6 years ago (edited)

Berechtige Fragen, hier meine Sichtweise:
Ich spekuliere oder trade nicht und tausche sicher keinen einzigen Steem gegen Fiatmoney Euro oder US-Dollar etc. zurück!
Die Daten bekommt der Steuerberater und der regelt es, steuerehrlich zu bleiben kann ich nur jedem anraten!
Es gibt keine klare Regelung aus meiner Sicht aktuell zum Steem.
Spekulationsgewinne (auch Umtausch ggf. in andere Kryptos) wären analog zu Edelmetallen ohne Haltedauer von mind 1 Jahr entsprechend zu versteuern!
Ist Steem von deutschen Steuerbehörden inzw. definiert worden? Meines Wissens nicht.
Bei mir hat das letzte Wort dazu im Moment der eigene Steuerberater, und da sind die Steem-Dinge in einem komplexen Gesamtkonstrukt eher unter "ferner liefen", werden aber natürlich entsp. "gewürdigt!
Eine Rest-Unsicherheit bleibt einstweilen in diesem Bereich aus meiner Sicht.

hatoto (61) · 6 years ago

Vielen Dank für deine Auskunft @balte!
Sich an einen Steuerberater zu wenden ist natürlich die beste Option. Das Problem das ich und wahrscheinlich auch viele andere hier haben ist, dass sich die Beträge hier nicht lohnen, damit man zum Steuerberater geht.

schickst du all deine Transaktionen an deinen Steuerberater? Mit Erklärung? Das ist doch ein unglaublicher und teurer Aufwand, oder? Auch wenn du nicht tradest und nicht gegen Fiat tauscht, so hast du doch bestimmt schon diverse Dienstleistungen in Anspruch genommen wie Upvotes Bots, SBI, Steemmonsters etc?

Mich kotzt die derzeitige Situation einfach derbe an :(

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balte (69) · 6 years ago

Mich nicht- ist einfach Neuland!
Woher kommt der Gedanke, dass da immer alles sofort treu-germanisch geregelt sein muss??
Mein Steurberater kriegt die daten und sieht ein minor-problem bisher- da keine relevaten Trades etc, es fliesst kein Fiat-money, sondern eine nicht klassifizierte in-chain-currency-und es ist ein Hobby!
Ich bin vieles, aber kein hauptberufl. Steemianer:).
Bei meinen Edelmetall-investments, die sich in erheblich größeren Regionen bewegen, hodl ich seit Jahren und dann ist es eben irgendwann steuerfrei, beim Gold!
No need for fears! Aus meiner Sicht.
BGvB!

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hatoto (61) · 6 years ago (edited)

Ich finde diese Rechtsunsicherheit insgesamt eher hinderlich als förderlich. Ich genieße das Neuland lieber ohne die drohende Keule der Finanzgerichtsbarkeit im Nacken, die definitiv irgendwann auch ihr Stück vom Kuchen haben will.

Vielleicht sollte ich mir ein Stück von deiner Einstellung abschneiden . Da wäre ich wohl wesentlich entspannter.

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balte (69) · 6 years ago

Du bist (wirst) Jurist!!
Immer eine Frage der Erkenntnistheorie, des Berufs, des eigenen Erkennen und Erlebens:)).
Ich muss als Freiberuflicher schon immer mit "Rechtsunsicherheiten" leben, und kann ich auch ganz gut:), natürlich mag ich auch eher " klare Verhältnisse".
Aber Ihr Juristen seid eben auch ein eigener Schlag:)
Immer eine Frage der Perspektive, treu nach Nietzsche!
BGvB!

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aclcrypto2 (55) · 6 years ago

Sehr interessanter post @hatoto !
Ich bin da deutlich eher bei @balte

Natürlich kann man "Steuerehrlichkeit" nur dringend empfehlen !
Wenn Du heute EUR in BTC umtauscht und nächste Woche mit Gewinn wieder zurücktauschst dann würde ich das angeben

Ich trade ja eigentlich auch nicht (ich habe letztes Jahr Mal Cryptokitties getradet und tonnenweise An- und Verkauf ausgedruckt .... bin aber im Minus :-) )

Es geht mir auch mehr um das Token-Vermehren (Upvotes, NEO,GAS).
Aber das ist bei mir in derart minimalen Bereichen, dass es sich nicht lohnt 150,-€ die Stunde für einen Steuerberater auszugeben, der dann ewig recherchiert und sich dann doch nicht festlegen will (und vermutlich auch nicht KANN)

Nochmal, ich bin der Meinung, dass das alles(SBI,UPVOTES, etc.) total neu ist und mir der GESETZGEBER erstmal vorgeben muss wie ich zu verfahren habe und nicht ich dem Gesetzgeber alles erklären muss. (Was machst Du eigentlich steuerrechtlich wenn Du upvotes über die @actifit App bekommst ? Ich kann es Dir nicht sagen)

Und ich will die Info vom GESETZGEBER/FINANZAMT ! Nicht von Steuerberatern die durch die Verbreitung von Angst/Panikmache in unklaren Situation viel Geld verdienen und somit diese Situationen auch nicht klären wollen (weil sie ja dann nicht mehr "beraten" müssen und somit nichts mehr verdienen)

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hatoto (61) · 6 years ago

Da steckt viel wahres drin.
Ich bin auch der Meinung, dass der Gesetzgeber und das Finanzamt erstmal einheitliche Regelungen vorlegen muss. Ich bin gespannt was für Prozesse uns in Zukunft erwarten. Wir sind ja fast alle nur kleine Fische. Wahrscheinlich sind die Behörden sowieso erstmal hinter der großen Walen her. Ich frage mich und wundere mich, dass es diesbezüglich noch keine/so wenig Prozesse gab. Denn wenn man es drauf anlegt, kann man mit Kryptos ja wunderbar Steuern hinterziehen. Muss man einfach mal so sagen.

Ich würde es halt niemandem empfehlen, da die Möglichkeiten die Zahlungen nachzuvollziehen schon jetzt gegeben sind und in Zukunft noch wesentlich verbessert werden und es einfacher wird Zahlungen nach zu verfolgen. Nur weil die Technik jetzt noch hinterherhinkt, muss das in 5-10 Jahren nicht mehr so sein.

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dera123 (62) · 6 years ago

Die Technik hinkt da nicht wirklich hinterher, der Apparat, der vor der Technik sitzt hinkt hinterher ^^

Ich schließe mich der Meinung der Anderen an, wenn man Steem momentan nicht in € zurück tauscht, dann ist das steuerlich noch nicht relevant. Wenn man beginnt das zu tauschen, dann wird es halt erst interessant, da man wahrscheinlich das Steem, was man mal gekauft und für ein Jahr liegen gelassen hat, nicht versteuern muss, analog zu Aktien etc., aber die erzeugten Gewinne durch Steem (Upvotes, Inflation, Delegation, also alles was man nicht mit € mal gekauft hat in Kurzform) müsste man wahrscheinlich normal versteuern, da es wohl nicht als Investition zählen wird. Wird aber relativ simpel zu handhaben sein, da nicht alle Transaktionen betrachtet werden müssen, sondern nur die jeweiligen Käufe und Verkäufe, aufgeteilt in die Investitionen und die erzeugten Gewinne und das ist relativ einfach.

Wenn der Kryptomarkt wieder nach oben schießt wird sich das Finanzamt auch langsam Gedanken machen, wie das zu handhaben ist.

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balte (69) · 6 years ago

Weist Du, als "Selbstständiger" kommt mir bei Deinen Gedanken, die ich natürlich vollkommen verstehe, immer noch etwas anderes in den Sinn. Ich weis, dass Du Jurist wirst (bist) und ev. einen anderen Zugang zu derartigen Themen hast, aber warum denken wir den immer das wirklich, das alles geregelt sein muss, von der Wiege bis zur Bahre! Ist es nicht und wird es auch nie sein, höchstens überreguliert.
Mit Unsicherheiten muss man immer umgehen, sollte aber korrekt bleiben dabei.
Als langjähriger Ausbilder von Studenten (zeitweise) stelle ich das schon lange fest, dieses-aus meiner Sicht- übersteigerte "Sicherheitsbedürfnis", ohne dass ich Dich persönlich jetzt hier als pars pro toto nennen will, ich nur ein Gedanke, der mich oft umtreibt!
Nix für ungut, ich bin ein "Älterer" halt inzwischen!
Mit der Sicht des Freiberuflers!
Also bitte sieh mir meine Worte nach, ich hoffe auf Widerspruch:)
BGvB!

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hatoto (61) · 6 years ago

Ohne Regelungslücken und Grauzonen müsste es meine Zunft gar nicht geben und ein Computer könnte unseren Job übernehmen. Daher bin ich auch dankbar für diese Unsicherheiten. Ich denke auch dass es gerade im Kryptobereich viele Chancen für einen einfachen/billigen Einstieg gibt, weil eben so viel noch nicht geregelt ist. Ich bin froh, dass ich mich in meinen Augen zwar schon zu spät(seit Herbst 2017), aber immer noch früh genug mit dieser Materie auseinandersetze.

Ich hatte bisher keine Probleme mit dem Finanzamt und möchte lieber Vorsorgen, statt später im Regen zu stehn. Dazu kommt übrigens auch, dass ich mich für das Thema interessiere. 🤷‍♂️

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balte (69) · 6 years ago

Haste rech!

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steem-bootcamp (66) · 6 years ago

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