RE: Steemcleaners zeigt, dass Anarchie nicht funktioniert

You are viewing a single comment's thread from:

Steemcleaners zeigt, dass Anarchie nicht funktioniert

in deutsch •  6 years ago  (edited)

ad USA-Militär.
Das ist keine VT in meinen Augen. Meines Erachtens reden wir hier von Libertären, die glauben, dass wenn die USA sich an das NAP halten würde, alles gut wäre. Das ist eher Naivität oder Dummheit, denn VT. Denn eine VT impliziert ja eine Verschwörung. Und zumindest die von mir angetroffenen "weg mit dem Militär" haben mir gegenüber nie eine Existenz einer großen Verschwörung erklärt.

ad Evoultion:
Ich denke, dass der Mensch tribal ist, ist allgemein anerkannt. Eine Evolution, ob natürlich oder nicht, müsste für das 100%ige Funktionieren eines NAP, und das wäre eine Grundvoraussetzung für eine funktionierende Anarchie, dem Menschen seine Aggressivität nehmen. Für mich ist das jedoch eher eine Dystopie, weil ich die Aggressivität für einen essentiellen Bestandteil im Menschen halte. Eben auch für praktisch alles Positive. Wie soll überhaupt jeder Antrieb ohne Aggressivität funktionieren? (Kulturelle Cross-Referenz: Film "Serenity")

Für mich ist das eine nicht wirklich legitime Argumentationsweise, rein hypothetische evolutionäre Entwicklungen, die meilenweit vom jetzigen Ist-Zustand entfernt sind, als gültig für die Möglichkeit eines Gesellschaftszustandes anzunehmen.
Sollte eine solche Diskussion sich nicht um die Fakten drehen? Und die beinhalten eben die Vergangenheit und die Gegenwart, nicht aber eine hypothetische, meilenweit evolutionär entfernte Zukunft. Ansonsten ist natürlich nicht nur auch der Kommunismus plötzlich eine valide Option (denn wer hätte die Hybris auszuschließen, dass der Mensch sich nicht evolutionär so entwickelt, dass der Kommunismus funktioniert?) (*)
Ich finde es ein wenig irritierend, dass Du so etwas als Argument anführst. Denn dann ist schlicht jede Utopie oder Dystopie möglich.
"Unter Wasser leben ohne Luftzufuhr von der Oberfläche und ohne anfällige Maschinen? Was hast Du denn für einen Größenwahn auszuschließen, dass der Mensch Kiemen entwickelt und nicht mehr auf Sonnenlicht angewiesen ist?"

Diese von Dir gezogene Parallele diskreditiert die Anarchie aber nicht.

Muss sie auch nicht. Es ist nur eine amüsante Beobachtung, wie sehr sich beide in ihrer Argumentation gleichen. Dass die Hufeisentheorie nicht nur bei dem deutschen "links" und "rechts" gilt, sondern auch bei dem Staatlichen-Invidualistischen Gegensatz.

Ich finde, dass Deine Argumentation sehr pauschal ist (z.B. werden Annahmen als Fakten dargestellt) und auf historischen Paradigmen beruht und, dass Du Dir viel zu sicher über die Korrektheit des Ergebnisses Deiner Analyse bist. Und diese (vermeintliche) Sicherheit würgt eine Diskussion ab. Wozu diskutieren, wenn einer meint "Das ist so, wird immer so sein und alles andere ist ein Hirngespinst."?

Mein Problem ist, dass Du Dich eben von all dem frei machst. Ich vermute mal, Du kannst mir nicht ein Beispiel nennen, wo eine wirklich anarchische Gesellschaft auch nur fünf Jahre überdauert hat. Also wirklich ohne jede Herrschaft.
Stattdessen führst Du eine angenommene Evolution des Menschen als Argument an. Wenn das legitim ist, dann ist wirklich alles offen. Dann kann man schlicht alles argumentieren. Bis hin zu der Erklärung "Eine Enthauptung tötet nicht" - weil man ja nicht ausschließen könne, dass der Kopf mal nachwachse.
Das ist für mich ziemlich unseriös.

Ich behaupte, ich kann Dir argumentativ jedes anarchische Szenario kaputt machen, solange Du nicht einen "neuen Menschen" einführst. Und "neue Menschen" wollten schon andere Ideologien schaffen. Zum Glück sehe ich bei den meisten Anarchisten allerdings keine Ambition, ihn durch Massenmord zu erschaffen.

Aber wirklich weiter kommen wir hier tatsächlich nicht. Du sprichst von einer künftigen Vision, deren Anstreben Du als philosophische Richtung verfolgst. Ich bestreite vehement, dass nach bestehenden Erkenntnissen eine solche Gesellschaftsform möglich ist. Weil die menschliche Natur nicht dafür geeignet ist, so wenig wie für Kommunismus.

Wenn man nun aber die menschliche Natur verändert, dann ist irgendwann allerdings alles möglich. Auch Leben im All ohne Raumanzug. Das können Bärtierchen immerhin schon jetzt. Mit genügend Genmanipulation kann natürlich auch Deine Anarchische Gesellschaft funktionieren. (Achtung: ich habe Anarchie für möglich erklärt). Das sind halt dann keine Menschen mehr.

(*)
Lustigerweise kann man noch eher behaupten, Kommunismus funktioniere, denn Anarchismus. Denn tatsächlich gibt es ja Länder, die seit Jahrzehnten ein weitgehend kommunistisches System aufrecht erhalten. Zwar mittels Leichenbergen und entsetzlicher Armut, aber Nordkorea ist wohl unzweifelhaft dem perfekten Kommunismus am nächsten. Anarchie in auch nur annähernd umfangreicher Umsetzung gibt es wohl kaum irgendwo, erst recht nicht 25 Millionen Menschen betreffend.

Authors get paid when people like you upvote their post.
If you enjoyed what you read here, create your account today and start earning FREE STEEM!
Sort Order:  

LOL. Du möchtest, dass ich ein anarchisches Szenario planwirtschaftlich entwickle. Das ist zu witzig.
Genau das ist doch der springende Punkt. Was aus der Zusammenarbeit von Milliarden, in Konkurrenz zueinander und Kooperation miteinander stehenden Menschen resultiert, ist nicht vorhersagbar. Wer das zentral steuern möchte, wird früher oder später scheitern. Sozialisten, die möglichst viel steuern möchten, scheitern früher, Minimalstaatler, die sich (angeblich) auf "Kernfunktionen" des Staates beschränken wollen, scheitern etwas später.
Ein von einem einzigen Menschen konzipiertes Regierungssystem ist immer kritisierbar und/oder widerlegbar.

Dass es (möglicherweise) noch keine Anarchie gab, ist kein Argument dafür, dass es sie nicht geben kann. Die Frage ist, wie man dahin kommt, dass Macht weitestmöglich verteilt ist. Dass es verschiedene Formen von Minimalstaaten gab (USA, Schweiz, ...), diese sich aber als nicht stabil gezeigt haben, ist hingegen ein Argument gegen Minimalstaaten.
Ein Minimalstaatler, der sagt, dass wir einen kleinen Staat brauchen, um gewisse Problemchen zu lösen, ist wie jemand, der nach dem 8. Bier denkt, in seinem Haus eine Maus gesehen zu haben, sich dann eine Baby-Anaconda kauft und diese im Haus frei lässt um die Maus zu erlegen. "Ich werde mein neues Haustier schon kontrollieren."

Einer Gruppe von Menschen das Gewaltmonopol zu gewähren ist hochriskant. Ein Staat, der Legislative, Judikative, Exekutive (inkl. Polizei, Militär) innehat, hat das Monopol sich beliebig weitere Monopole zu geben. Wer was dagegen hat, wird von Militär/Polizei beseitigt. Deswegen ist es gerade der Minimalstaatler, der einen "neuen Menschen" braucht, nämlich einen, der die ihm gewährte Macht nicht missbraucht. Anders ausgedrückt ist es utopisch, zu denken, dass die Minarchie länger als ein paar Jahre Bestand hat.

Wir reden über die Zukunft und nicht über die Vergangenheit und die technologische Entwicklung verläuft exponentiell. Du sagst pauschal "Anarchie ist ein Hirngespinst, wird es niemals geben." Der Eingriff in die menschliche Evolution ist ein Szenario, das Du nicht ausschliessen kannst und damit ist Deine Aussage nicht haltbar. Du machst zig Annahmen, die Du nicht benennst (oder derer Du Dir nicht bewusst bist) und machst auf dieser Basis eine ultimative Aussage (unseriös?).

Hinsichtlich Nichtaggressionsprinzip: Ich gehe nicht davon aus, dass sich nach und nach alle Menschen (aus Einsicht oder Höflichkeit) zum NAP bekennen und freiwillig auf Gewaltanwendung verzichten. Die Einhaltung des NAP kann z.B. dadurch erreicht werden, dass (durch Technologie) verschiedenste Arten von Waffen so umfassend vorhanden und verteilt sind, dass sich ein (potentieller) Aggressor bewusst wäre, dass seine Aggression seinen Tod zur Folge hätte. Der Selbsterhaltungstrieb wiegt vermutlich schwerer als der Aggressionsdrang. Leute, die ihre Aggressionen ausleben wollen, können dies in einer organisierten Form tun, z.B. in Organisationen wie UFC, bei denen beide Seiten einem Kampf unter bestimmten Regeln zustimmen (oder auch der Regel, dass es im Kampf keine Regeln gibt). Dies ist auch denkbar für bewaffnete Kämpfe oder Kämpfe zwischen Gruppen.

Einerseits haben wir seit dem 2. Weltkrieg die Tendenz, dass Staaten zunehmend zu "big government" werden, was auch von Liberalen oder Minimalstaatlern nicht aufgehalten werden konnte. Andererseits besteht für viele Menschen (v.a. in der westlichen Welt) die Möglichkeit der Auswanderung. Immer mehr Menschen nutzen diese Reisefreiheit, um sich in finanzielle Freiheit und physische Sicherheit zu bringen (s. auch Auswanderung aus Deutschland seit 2015/16...). Da tendenziell die gut Ausgebildeten und Vermögenden das Land verlassen, geht den Regierungen viel Geld verloren ("starve the beast"). Für Anarchisten, gut Ausgebildete, Reiche gibt es zunehmend Möglichkeiten sich dem Staat zu entziehen. Privatstädte oder die Versuche hinsichtlich Seasteading sind hier weitere Ansätze.
Dazu kommt die eklatante Unfähigkeit der Politiker aktuelle Probleme zu lösen (Brexit, Flüchtlingskrise, Euro/EU). In den nächsten Jahren wird sich zeigen, dass die Politik viele Probleme (Energieversorgung, Sicherheit, Jobs, Bildung) nicht lösen kann, über die sie aktuell noch die Hoheit hat. Probleme werden dann vermutlich zunehmend dezentral gelöst, und wie weit das gehen wird, werden wir sehen. Ich behaupte nicht, dass wir in 10 Jahren in einer Anarchie leben werden. Aber es gibt einige Tendenzen, die in Richtung "mehr Freiheit" gehen.

Ich zeige in dieser Diskussion ein paar Möglichkeiten auf, die zu mehr Freiheit / Anarchie führen, mache mich dabei frei von zu vielen Annahmen und mache keine ultimativen Aussagen. Du nimmst eine Extremposition ("Anarchie ist unmöglich") ein, begibst Dich dabei in die Beweispflicht und verpasst Dir selbst eine "geistige Zwangsjacke", indem Du zig Annahmen triffst, die zum Teil für die Zukunft ungültig sind. Das Thema ist zu komplex mit viel zu vielen (teilweise unbekannten) Variablen, um so eine Aussage zu treffen. Damit kannst Du nur verlieren.

  ·  6 years ago (edited)

Lieber Roy, diese Diskussion hat tatsächlich keinerlei Sinn. Nicht nur, dass Du Strohmänner auffährst, was eine Diskussion bereits beendet, Du wirfst mir meine Schlüsse auf Gegenwart und Vergangenheit vor (die Schlüsse aufgrund von Fakten sind), während Du selbst durch nichts aus Gegenwart und Vergangenheit zu rechtfertigende Aussagen für die Zukunft triffst (die Fantasie sind). Wenn ich Dich auch nur um das Skizzieren einer Umsetzung Deiner Utopie bitte, wischst Du es mit "lol" beiseite und weigerst Dich.

Ich spare mir besser das gleichwertige Eingehen, weil es zu persönlich würde. Es hat keinen Sinn, unsere Freundschaft damit zu trüben, dass wir uns wegen der Auslegung einer Utopie, die zu unseren Lebzeiten nicht eintreten wird, an die Gurgel gehen.

Ich sehe keine Absicht, mich mit Gewalt zu Deiner Utopie zu zwingen und bei Deiner Ideologie sehe ich keine genozidalen Absichten. Also bedroht sie mich nicht. Also muss ich sie nicht bekämpfen und darüber Freundschaften gefährden.

Denn wenn wir das hier weiter führen und ich adäquat auf Deine Ausführungen eingehe, wird das irgendwann dort landen.

Hoffentlich auf bald mal wieder, mein Freund. Pack Deine Frau ein und komme mich schnell mal besuchen. Leider habe ich ab Mitte nächsten Monats kein Gästezimmer mehr.

Loading...