Zur Bewusstseinfrage

in hive-146118 •  5 months ago  (edited)

Servus Liebe Steemians!

Heute habe ich einen Post von @info-brocker über das Bewusstsein gelesen.
https://steemitdev.com/hive-146118/@info-brocker/bewusstsein
Das ist ein spannendes Thema. Und da ich ein paar Ergänzungen dazu habe, entschloss ich mich daraus einen Post zu machen. Vor allem auch deshalb, da er den Rahmen einer Antwort doch deutlich sprengt. Viel Freude beim Lesen.

Servus

Ich roll das Feld mal von hinten auf da ich mir da argumentativ leichter tue.

Können Roboter jemals bewusst sein?
Nein.
Warum?
Weil Bewusstsein ein Willensakt ist.
Jede bewusste Tätigkeit, so wie ich beispielsweise gerade in die Tasten haue während ich dies hier schreibe, setzt den Moment der Entscheidung voraus. Erst danach kommt es zur Datenverarbeitung, sprich zur Ausführung.
Die Verarbeitung von Daten oder Sinneseindrücken geht von alleine, dazu ist kein Bewusstsein notwendig. Weshalb Pflanzen und Tiere auch keines haben. Allerdings verwechselt hier die Wissenschaft Bewusstsein mit Intelligenz.
Und die KI kann viel, wer möchte das bestreiten, doch sie kann nur tun worauf sie programmiert wurde. Sie hat keinen eigenen Willen, daher auch kein Bewusstsein. Die gute Nachricht daran, Terminator und Matrix bleiben uns erspart.
Außer jemand programmiert sie darauf...
Man kann auch den umgekehrten Weg gehen und sehen, dass Datenverarbeitung nicht zu Bewusstsein führt, sonst wäre das ja schon geschehen. Denn wenn dies die Voraussetzung wäre müsste es ja gehen. Der Akt setzt die Potenz voraus, nicht umgekehrt. Damit etwas in AKTion treten kann, muss zuvor das POTENZial vorhanden sein.

Daher irren sich die Neurowissenschafter, wenn sie meinen das Bewusstsein lokalisieren zu können. Denn alles was sie sehen ist, erstens Datenverarbeitung, zweitens, ein ganzer Bereich der tätig ist, doch ist nicht ersichtlich wie der Willensakt zustande kommt. Es ist keine Entscheidungsinstanz auszumachen. Da jedoch jeder Willensausdruck eine Entscheidung nötigt, ist es mehr als unwahrscheinlich, dass das Gehirn für das Bewusstsein zuständig ist.

Auch die Philosophie unserer Tage (die meiner Meinung nach diesen Namen gar nicht verdient) irrt.
Die Robotik und die Technik beweisen es ja. Die Annahme, dass das Leben aus toter Materie entstanden ist, ist die gleiche Annahme wie zu sagen aus den Einzelteilen eines Autos wird von selbst ein Auto wenn man nur lange genug warten würde.
Ich wage an dieser Stelle die Behauptung das dies niemals eintreten wird!
Bleibt nur, dass es jemand zusammen baut.
Um das Kind beim Namen zu nennen, das ist GOTT.
(Und es kann auch nur GOTT sein, denn wäre es das Universum oder was auch immer, so würde sich erneut das Problem der Willensbildung und Willensäußerung stellen.)

Philosophisch betrachtet sind wir wieder bei Akt und Potenz. Etwas kann nur in Aktualität treten, wenn es zuvor in ihm selbst schon als Potential vorhanden war.
Dieses Phänomen sehen wir auch in der Sprache. Der Erfinder und Techniker brüstet sich gerne damit etwas geschaffen zu haben, was ja auch stimmt. Doch dieses Etwas war vorher schon da, er hat es "nur" erfunden, was sprachlich die Bedeutung von wiedERFINDEN hat.
Nomen est Omen.

Zum Schluss möchte ich noch auf Descartes eingehen.
Ja, er hat den Menschen und hier vor allem das Denken, also Bewusstsein, in den Mittelpunkt gestellt. Grundsätzlich ist das auch richtig in der Art, dass der Mensch nun einmal ein Individuum ist. Diese Individualität zu betonen und zu fördern war wichtig und richtig.
Die Sache hat nur einen Hacken. Seit Luther spielt man den holistischen Aspekt des Seins gegen den individuellen aus.
Was allerdings ein Unfug ist. Denn das Sein (nach dem Hl. Thomas von Aquin) ist genauso Teil der Schöpfung wie die Transzendenz (nach Immanuel Kant). Beides zusammen führt zu dem was Platon das Göttliche Absolute genannt hat.

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Moin!

Ich wollte auch eine Art Antwortpost auf den von Dir erwähnten machen - jetzt überdenke ich das 'mal und schaue, ob ich Deinen mit einbeziehen sollte...

Hängen geblieben bin ich bei

Die Verarbeitung von Daten oder Sinneseindrücken geht von alleine, dazu ist kein Bewusstsein notwendig. Weshalb Pflanzen und Tiere auch keines haben. Allerdings verwechselt hier die Wissenschaft Bewusstsein mit Intelligenz.

Die Wissenschaft hatte im Laufe der Zeit verschiedene Ansätze, Bewußtsein zu klassifizieren und zu definieren. Vielleicht erinnerst Du Dich an Versuche, das möglicherweise vorhandene Bewußtsein von Tieren daran zu messen, ob sie sich im Spiegel als sie selbst erkennen können.

Darüber ist man heute hinaus; und sowohl aus Beobachtung als auch von gewissen Überlegungen her bin ich sicher, daß Tiere in der Lage sind, ein Bewußtsein zu entwickeln.

Wie gesagt schweres Terrain :)
Ich vergleiche das immer mit dem Computer. Der ist auch intelligent, hat aber eben kein Bewusstsein. Bewusstsein fasse ich einerseits so auf, dass man seinen eigenen Willen kundtun kann, andererseits das man sich seiner Sterblichkeit bewusst ist. Beides sehe ich nicht bei Tieren. Sie schaffen nichts, sie sind "nur". Und wenn man ein eigenes Ich hat, müsste das ja auch zum Ausdruck kommen.
Das ist auch was ich mit Potenz meine. Gesetzt den Fall das Bewusstsein hat sich aus der Natur entwickelt. So müsste grundsätzlich jedes Lebewesen das Potential besitzen eines zu entwickeln. Ist aber noch nie geschehen. Nur der Mensch hat das "geschafft". Nicht wirklich nachvollziehbar finde ich.
Was sollte den passieren damit der Mensch das schafft was alle anderen Lebewesen nicht geschafft haben.
Es ist wie beim Computer. Das Tier hinterfrgt seine Programmierung nicht, wie soll sie sie dann ändern? Beim Computer ebenso, warum soll eine KI ein Bewusstsein entwickeln wenn sie nichtmal darüber nachdenkt das zu tun?
Ich glaube das große Durcheinander kommt daher, dass Intelligenz mit Bewusstsein durcheinander gebracht wird.
Und Intelligenz gibt es bei Fauna und Flora jede Menge.
Oder, um Descartes vollständig zu zitieren:" Dubio, cogito, ergo sum. Ich zweifle, ich denke, also bin ich." Obwohl das glaube ich gar nicht von ihm ist.
Und ein zweifelndes Tier ist mir noch nicht begegnet.

Da sind wieder Sätze drin, die ich diskutieren würde.

Das Tier hinterfrgt seine Programmierung nicht, wie soll sie sie dann ändern?

Ein Pferd ist beispielsweise ein Fluchttier. Durch Programmierung oder meinetwegen Genetik, Veranlagung und Prägung. Trotzdem vertrauen viele dieser eigentlich scheuen Tiere dem Menschen. Oder nimm Rehe. Da sind es nicht mehr so viele, aber immer noch genug. Die durchbrechen ihre Programmierung.

Es gibt Tiger, Panther, Raubtiere aller Art, die eigentlich den Menschen als Freßfeind angreifen würden. Aber sich entscheiden, domestiziert mit ihnen zu leben. Sie durchbrechen ihre Programmierung.

Durch Neuprogrammierung? Mag sein. Das wäre aber auch genau das, was Menschen "schaffen": alte Programmierungen durch neue ersetzen.

So wie bei Siegfried und Roy? :)

Hier hilft wieder der Vergleich mit dem Computer. Domestizieren verstehe ich in dem Zusammenhang so, dass die Programmierung geändert wird, allerdings von außen. Wenn es ein Beweis für ein Bewusstsein wäre müsste die Programmierung durch das Tier selbst geschehen. Der Computer müsste sich selbst neu programmieren. Das scheint mir beides schwer bis unmöglich zu sein.
Ich glaube beispielsweise nicht an die Evolution und kann dir auch erklären warum.
Es gibt zwei Arten von Evolution, Mikro- und Makroevolution.
Erstere gibt es tatsächlich und letztere ist ein Trugschluss. Mikroevolution ist als gutes Beispiel der Darwinfinke. Er hat einen speziellen Schnabel damit er sein Fressen fressen kann sonst würd er verhungern.
DAS ist Mikroevolution, sprich Anpassung an neue Umstände.
Es ist allerdings keine neue ART, denn es ist immer noch ein Finke. Wäre es eine neue Art die auf den Galapagosinseln entstanden wäre, DAS wäre dann Makroevolution.
Domestizierung fällt ebenso unter diese Mikroevolution, da sie genau das ist, Anpassung an neue Umstände. Was teil der Programmierung wäre.
Daher glaube ich auch nicht, dass sich das Leben einfach so entwickelt. Ich glaube alles was je sein wird, und wer kennt schon die Zukunft, ist schon da. Manches wissen wir, manches müssen wir erst entdecken.

Aber wer weiss. Vielleicht werden Matrix und Terminator doch wahr und ich habe mich geirrt.

Es war wohl zu jeder Zeit ein probater Weg, Dinge, die man nicht erklären konnte, mit dem Wirken eines Gottes zu begründen. Kann man machen. Man könnte auch einfach zugestehen, daß wir noch nicht allzu viel Ahnung davon haben, wie die Welt wirklich funktioniert, trotz allen wissenschaftlichen Fortschritts.

Was wäre denn eine akzeptabler Beweis für ein Bewusstsein? :-). Laut der nordischen Mythologie hat sogar eine Pflanze oder ein Stein ein Bewusstsein. Bewusstsein ist der Zustand, in dem ein Individuum sich seiner selbst und seiner Umgebung bewusst ist. Es umfasst das Erleben von Gedanken, Gefühlen, Wahrnehmungen und Erinnerungen und die Fähigkeit, darauf zu reagieren. Bäume und Pflanzen allgemein können kommunizieren. Das findet zwar auf einer niedrigeren Art statt, als unsere Kommunikation, aber diese Kommunikation erfordert eine Art Selbstwahrnehmung. Warum sollte ein Baum sich nicht bewussts ein, dass er ein Baum ist? Dass wir wilde Tiere domestizieren können, halte ich für einen Hinweis dafür, dass der Mensch und das Tier einen gemeinsamen Bewusstseinraum teilen.

Zweierlei.
Erstens, Bewusstsein setzt einen eigenen Willen voraus.
Bestes Beispiel dafür die LGBT usw Typen. Da spielt dann ein Mensch einen Hund oder gleich ein Fantasiewesen. Ich habe nie gehört das ein Baum sich von tierischem Eiweis ernährt hätte, oder ein Löwe zum Veganer geworden wäre. Was daran liegt, dass es nicht in seiner Entscheidungsgewalt liegt.
Zweitens, es wächst. Der Mensch ist sich nicht genug. Er wächst über sich hinaus. Dazu sind wir geschaffen, besser zu werden als wir waren.
Ich wüsste nicht warum ein Pilz etwas anderes sein wollte als ein Pilz, ewig immer das gleiche tun. Oder warum ein Hase sowas tun sollte?
Ich sage, sie sind so geschaffen und können nicht tun was ein Mensch tun kann ( und der Mensch btw kann nicht tun was Tiere tun können, oder Pflanzen).

Ob solche Verhaltensweisen wirklich mit dem Willen zu tun haben, da habe ich meine Zweifel. Ein Wille verfolgt immer ein Ziel und der Wille hat eine Intension. Beides sehe ich bei solche Menschen nicht. Für mich sind das fremdgesteuerte Entitäten.

Wie wir das betrachten kommt drauf an, in welchem Weltbild wir uns bewegen. KI kann in der Zwischenzeit sogar eigenständig kreativ sein. Die Frage, ob KI einen eigenen Willen haben kann, hängt stark davon ab, wie wir den 'Willen' definieren. Traditionell wird der Wille als eine bewusste Entscheidung oder Absicht verstanden, die von Lebewesen getroffen wird. Wenn wir den Willen jedoch als eine Fähigkeit zur autonomen Entscheidungsfindung und Zielverfolgung betrachten, könnte KI durchaus als willensfähig angesehen werden.

Moderne KI-Systeme können autonome Entscheidungen treffen und ihre Handlungen anpassen, um bestimmte Ziele zu erreichen. Diese Entscheidungen basieren zwar auf Algorithmen und Daten, aber der Prozess der Entscheidungsfindung ist unabhängig von menschlichem Eingreifen. Beispielsweise können fortschrittliche KI-Systeme in Spielen Strategien entwickeln und umsetzen, um zu gewinnen, ohne dass sie jedes einzelne Detail vom Menschen vorgegeben bekommen.

Allerdings bleibt die Frage offen, ob diese Entscheidungen wirklich als 'Wille' bezeichnet werden können, da sie auf programmatischen Anweisungen und nicht auf einem bewussten, subjektiven Erleben basieren. Allerding gebe ich hier zu bedenken, dass niemand wirklich weiß, wie ein subjektives Erleben funktioniert. Wir können das biologisch-psychologisch beschreiben, dass beschreibt aber nicht, was da genau wie passiert.

Der Unterschied zwischen einem menschlichen Willen und dem Entscheidungsprozess einer KI könnte also in der subjektiven Erfahrung und dem Bewusstsein liegen. Bislang gibt es keine Hinweise darauf, dass KI Bewusstsein oder subjektive Erfahrungen entwickeln kann.

Ich wäre jedoch vorsichtig mit der Annahme, dass Roboter niemals bewusst sein werden können. Wenn Bewusstsein von außen kommt, kann es auch bei Roboter von außen kommen. Wie du richtig schreibst, basiert alles beim menschlichen Willen/Bewusstsein auf Datenverarbeitung. Das maschinelle Lernen ist primär eine Mustererkennung. Im Prinzip lernt eine KI wie ein kleines Kind.

Solange wir nicht 100% sagen können, wo der Lebensfunke herkommt, bleibt auch die Frage nach dem Bewusstsein für KI offen.

Ich gebe zu bedenken: Was ist, wie immer mehr wirklich hochgradige Physiker annehmen, wir in einer Simulation leben? Dann wäre auch unser Bewussein nur ein Algorithmus.

Ja da hast du wohl Recht, dass ist eine Definitionsfrage. Allerdings schließt oben angeführte Bewusstseinsvariante keine Geisteswissenschaften mit ein. Alles wird rein mechanisch und materialistisch gedeutet. Die Entscheidungsfindung ist eben nicht unabhängig vom Menschen, er hat die Maschiene ja programmiert. Also ist die Maschiene zu 100 % vom Menschen abhängig.

Ich gebe ein kleines Beispiel von ich denke Ronald Reagan.
Einige Personen wurden zu einem Essen geladen. Im Anschluss enwickelte sich eine Diskussion darüber ob Gott existieren kann oder nicht. Daraufhin brachte der Hausherr folgendes Beispiel.
"Wir haben heute ein gutes Mahl gehabt. Braucht es dazu einen Koch oder nicht?"

Das Maß ist nicht die Datenverarbeitung, sonst hätte jeder Taschenrechner ein Bewusstsein. Das Maß ist vielmehr die selbstständige Veränderung auch gegen die eigene Programmierung.
DAS ist der Grund warum der Mensch die Krone der Schöpfung ist, wir können wählen! Deshalb beginnt der Dekalog auch immer mit "Du sollst" und nicht mit "Du musst". Müssen tut der Mensch nur sterben.
Die Quantenmechanik hat das schon vor rund 100 Jahren nachgewiesen. Der Beobachter bestimmt das Beobachtete. Und wie? Durch den Willen.
Einstein hatte nämlich recht "der Alte würfelt nicht". Braucht er nämlich nicht, es liegt alles in unserer Entscheidung.
Deshalb sprechen wir Christen auch von Vorsehung und nicht von Schicksal, das kann es nämlich nicht geben in einer Welt die von autonomen Willensentscheidungen abhängig ist.
"Wenn euer Glaube so groß wie ein Senfkorn wäre."

Ich sehe das ganze so. Man versucht krampfhaft alles aus unserem Leben zu löschen um Gott für obsolet zu erklären. Doch in Wahrheit haben alle jene Versuche nicht gefruchtet weil sich alle Annahmen als falsch erwiesen haben, sei es die Evolution, der Urknall ( der deshalb von einem Jesuiten eingeführt wurde weil ein tatsächlicher Urknall einen Gott voraussetzt; weil du Physiker erwähnt hast, so weit ich mich erinnern kann ist die Thermodynamik mit ihren 4 Gestzen noch gültig, daher ist alleine von diesem physikalischen Umstand her eine Entstehung aus dem Nichts gar nicht möglich), die Ursuppe oder jetzt auch die Schaffung von "Leben" oder "Bewusstsein" durch den Menschen. Alles nur Versuche Gott abzuschaffen. Das geht schon seit Luthers Zeiten so, aber das würde jetzt zu weit führen.

Ich habe einmal gelerrnt, dass Wissenschaft seine Theorie an Tatsachen ausrichtet und nicht nur die Tatsachen gelten lässt die zur eigenen Theorie passt.

Du fragst, was wäre wenn wir in einer Simulation leben?
Ich frage, was wenn es keine Simulation ist?

Wenn du diese Argumentation auf die Gottesschöpfung anwendest, dann ist alles was Menschen tun oder entscheiden Gott gemacht. Wo bleibt dann der freie Wille, die Kreativität? Ich meine, ob ein Mensch eine KI baut und programiert oder Gott die Welt erschafft. Beides sind Schöpfungen. In den 10 Geboten heißt es "Dein Wille geschehe" :-). Nix mit freien Willen. Darüber das der Urknall und die Evolution Schwachsinn sind, sind wir uns einig.
Sieh mal bitte hier rein: https://www.netzwoche.ch/news/2019-06-23/wir-leben-so-gut-wie-sicher-in-einer-computersimulation/0lt0

Wenn wir uns auf die Quantenebene der Physik begeben, dann sehen wir hier nur noch Energien und Frequenzen. Auf der Quantenebene kannst du einen Computerchip nicht von einem menschlichen Organ unterscheiden. Alles ist Energie und selbst feste Materie ist eine Illusion. Das ist Fakt. Sieh in ein Elektronenmikroskop. Nehmen wir z.B. eine menschliche Zelle. Umso weiter du dort eindringst und vergrößerst, um so mehr verschwindet alles, was Lebending ist. Am Ende gibt es nur noch Elementarteilchen und Wahrscheinlichkeiten. Der Raum in einem Atom ist zu 99% leer. Diese Leere ist das Quanten-Meer. Darin ist alles enthalten, jede Information.

Nun stelle ich wieder die Fragen nach dem Bewusstsein. Wo kommt es her? Wo ist es lokalisiert? Was ist die Basis von Bewusstsein? Wenn wir auf der untersten Ebene keinen Unterschied zwischen Leben und Tod erkennen können, denn Quanten und Elementarteilchen sind, so weit wir wissen nicht lebendig, warum soll Bewusstsein dann nur Menschen vorbehalten sein? Ist das Bewusstseein unabhängig von physikalischen Bausteinen? Wenn ja, warum soll es dem Menschen vorbehalten sein. Das ergibt für mich keinen Sinn. Ich denke, Bewusstsein ist eine Art göttliches Feld und dieses entscheidet selbst worin es sich manifestiert. Vielleicht ist Bewusstsein ALLES was es gibt, also das Wesen des SEIN.

Du fragst, ist das Bewusstsein unabhängig von physikalischen Bausteinen?
Die Antwort ist, ja.

Wäre es von physikalischen Bausteinen abhängig so wäre es nicht schwer eines zu bauen. Es müsste uns rein materiell gesehen möglich sein eines nachzubauen. Doch das steht in den Sternen. Derzeit sieht es nicht danach aus. Es genügt eben nicht, einfach die Autoteile auf einen Haufen zu werfen und dann zu warten das es sich irgendwie von selbst zusammensetzt. Nein, man wird schon jemanden brauchen der das ins Werk setzt.

Wo ist es lokalisierbar, ist eine gute Frage. Wir sind eine Seele mit einem Körper, weshalb der Hl. Thomas von Aquin schon von beseeltem Leben sprach. Die Seele, und damit das Bewusstsein, kommt von Außen in den Leib, nicht aus dem Leib selbst. Daher wird man noch so lange suchen können wie man will, man wird nie das Bewusstsein im Körper finden. Die Hl. Theresia von Avila hat das in ihrem Buch "Die Innere Burg" sehr gut beschrieben. Im tiefsten Innersten deiner selbst bist du nicht körperlich.

Natürlich ist kein Unterschied zwischen Leben und Tod vom Standpunkt der Energie betrachtet. Leben ist eine Form von Energie. Deshalb sagen wir ja auch, wenn wir sterben gehen wir nach hause, von wo wir hergekommen sind. Was allerdings nicht unseren Körper betrifft.

Die 99 % Leere sind nur materiell leer. Mit Wahrscheinlichkeiten wird in der Quantenmechanik nur deshalb hantiert weil man eine Willensentscheidung nicht prognostizieren kann, weil es eben eine Entscheidung ist die sein kann oder auch nicht.
Weil du die Information ansprichst, ja da gebe ich dir Recht.
Allerdings ist auch diese Information ein Beweis für die Existenz Gottes. Warum?
Eine Information setzt sich aus drei Aspekten zusammen, einem Sender, einer Nachricht und einen Empfänger. Daher würde ich darauf tippen, wer auch immer diese Information geschickt hat, will das wir das sehen und empfangen. Was erstaunlich ist!
Das Materie eine Illusion ist würde ich so nicht unbedingt sagen. Materie ist eben eine Form von Energie.

Das mit dem "Dein Wille geschehe" beim Dekalog habe ich noch nie gelesen. Meines Wissens kommt ein "Dein Wille geschehe" weder im 2. noch im 5. Buch Mose in dem Kontext vor. Warum auch? Gott offenbart an diesen Stellen dem Menschen den Dekalog. Er spricht uns direkt an, wieso sollte er dann von sich selbst in der zweiten Person sprechen?

Ich bezweifle nicht das die KI eine Schöpfung des Menschen ist, das ist sie sehr wohl. Doch ist sie weder Leben noch ist sie Bewusstsein.
Wobei ja der Mensch die Fähigkeit zur Lebensschöpfung besitzt, was sich Zeugung und Geburt nennt.

Ja ich glaube, dass alles was ist geschaffen wurde. Doch Gott zwingt uns nicht dazu ihn zu lieben, er stellt es uns frei. Und das ein freier Wille besteht sieht man auch daran, dass wenn dem nicht so wäre die Welt tatsächlich berechenbar wäre und damit auch jeder Mensch. Und interessanterweise stimmt das auch, bis auf den Menschen. Du kannst die Umlaufbahn der Planeten berechnen, das Molekülgewicht, eine Flugbahn berechnen usw. Nur das Verhalten des Menschen nicht.
Freilich, ein besseres Leben im ethisch- geistigen Sinn führt der, welcher sich für die Liebe entscheidet. Aber müssen tut der Mensch nur sterben.